मायबोलीवरील साहित्य आणि श्लील अश्लीलतेच्या मर्यादा

मग उदात्त चा अर्थ सांग.
माझ्या एका कवितेला तू चांगलं म्हणलं आहेस. तर आता त्यात लिहिताना मी कुठला डोंबलाचा उदात्त हेतू बाळगून होते हे काही मला आठवत नाही. तुला काय दिसला ते तरी सांग.

मी आजवर प्रामाणिकपणे व्यक्त होणारी कलाकृती सगळ्यात वरचढ मानत होते. लिहिताना त्याच हेतूने लिहित होते. उदात्त हेतू हे उगाचचं ओझं झालं कलाकारावर असं वाटतं..

२८ युगांचा वनवास सारखी अप्रतिम कविता लिहिताना अरूण कोलटकर कुठल्या उदात्ततेच्या अमलाखाली होते हे ही मला समजत नाही.

पिपात मेले ओल्या उंदीर किंवा गणपत वाणी बिडी पिताना यामधे उदात्त हेतू कळत नाही.

गोयाची, व्हॅन गॉ ची किंवा रेम्ब्रां ची चित्र बघतानाही मला उदात्त हेतू सापडत नाही.

प्रामाणिकपणे व्यक्त होणं हे मात्र सगळीकडे दिसतं.

(ही उदाहरणे घेण्याचं कारण इतकंच की ह्या कलाकृतींना अव्वलतेचा दर्जा सर्व कलाजगताने दिलेला आहे.)

----------------------
हलके घ्या, जड घ्या
दिवे घ्या, अंधार घ्या
घ्या, घेऊ नका
तुमचा प्रश्न आहे!

म्हणजे प्रत्येक कलाकृती ही कुठल्यातरी उदात्त भावनेने प्रेरीत होऊनच केली पाहिजे, असं काही आहे का?
>>>> माझ्यामते ऑफकोर्स आहे. जर तसं नसेल तर ती कला नाही होत.ती केवळ एक वैयक्तिक अनुभव म्हणुन सिमीत होते.

>>>>>

ही उदात्त भावना म्हणजे काय ते सांगाल काय? कोसला सारखी कादंबरी कुठल्याबरे उदात्त हेतूने लिहिली असेल? स्वामी, सूर्य, पांगिरा, तुती, तलावतले चांदणे मधल्या कथा ह्यांच्या मागे काय उदात्त हेतू असावा? ऑन द रोड, कॅचर इन द राय ह्या अजरामर साहित्यकृतीत (अगदी युद्ध विरोधी कॅच-२२ किंवा ऑल क्वाएट ऑन द वेस्टर्न फ्रंट) काय उदात्त भावनाच असावी? क्राइम अँड पनिशमेंट कुणाचे भले केले करण्यासाठी लिहिली असावी - मोडीचे दुकान असलेल्या म्हातार्‍या बायकांमध्ये स्व-सुरक्षेबद्दल माहिती देण्यासाठी?

>>> खरंतर कलेइतका स्वार्थ (स्वानंद) कशातच नाही आणि कलाकाराइतका नि:संशय स्वार्थी (स्वांतसुखाय कलाकृतीला आकार देणारा) कुणीही नाही. >>>> जगातील एक कृती दाखवावी जी नि:स्वार्थी आहे. कला वा अनेक छंद फक्त स्वार्थासाठी दुसर्‍यावर अवलंबून राहण्यास सक्ति करत नाही.

मला चाफा ह्यांची पोस्ट पुर्णपणे पटली. साहित्यातील श्लीलाश्लीलतेचा वाद हा अत्यंत सापेक्ष आहे. प्रत्येकाची मते टोकाची वेगळी असू शकतात. अगदी वर कुठेतरी दिलेला कपडे घालण्याचे उदाहरणः न्युडिस्ट लोकं ह्यालादेखील प्रामाणिक विरोध करतातच.
पण मायबोली ही एक खाजगी मालमत्ता आहे आणि इथे श्लीलाश्लीलतेची मर्यादा काय ठेवावी हा संपूर्णपणे इथल्या नेमस्तकांचा हक्क आहे. पण साहित्यातील श्लीलाश्लीलतेबद्दल मर्यादा जर कुणी उदात्त वगैरे शब्दांनी ठरवू पाहात असे तर ते चूकच आहे.

टण्या
अधिकार, हक्क यांना कोणीच अमान्य करत नाही. पण तत्वतः काय असावं नसावं यावर चर्चा करण्याचा आपला अधिकार अ‍ॅडमिनही अमान्य करत नाहीत तेव्हा आपण अधिकार आणि हक्क हे मुद्दे बाजूलाच ठेवूया.

----------------------
हलके घ्या, जड घ्या
दिवे घ्या, अंधार घ्या
घ्या, घेऊ नका
तुमचा प्रश्न आहे!

पण साहित्यातील श्लीलाश्लीलतेबद्दल मर्यादा जर कुणी उदात्त वगैरे शब्दांनी ठरवू पाहात असे तर ते चूकच आहे. >>>
उदात्त या फक्त एका शब्दाने श्लीलाश्लिलतेची मर्यादा मीही नाहीये ठरवत. चर्चेच्या अनुशंगाने माझी मते मांडताना तो शब्द उच्चारला गेला. असो !

I wont insist that you should agree on ' I made a point'. But to be honest, I heartly know that I am not talking pointless. Anyways I must quit now. I am done with all of my points.

जाताजाता कलेच्या उदात्तपणाविषयी मला वाटलेलं :

जर एखाद्या कलाकाराने केलेली कलाकारी त्याचा वैयक्तिक अनुभव असुनही मला ती अनुभुती स्वतःची असल्यासारखी अनुभवता आली, तर ती कला मला भावते. कलाकाराने जर एखादी गोष्ट फक्त आपल्यापुरती सिमीत न रहाता इतरांनाही ती कशी आपली वाटेल याचा विचार करणे म्हणजे त्याचा तो 'उदात्तपणा'. केवळ तुम्ही स्वतःच्या उस्फुर्त भावनेशी प्रामाणिक आहात म्हणुन तुमची कलाकृती श्रेष्ठ होते असे नाही.ती इतरांपर्यंत त्याच उस्फुर्त भावनेनं कशी पोहोचेल याचा विचार करणं म्हणजे उदात्तपणा.

याही पुढे जावून बोलायचे झाल्यासः एखाद्याच्या कलेला सरस्वतीचा दर्जा दिला जातो, तो तिच्यात असलेल्या उदात्तपणामुळेच. त्या कलाकाराची गणती सरस्वतीच्या गळ्यातल्या मण्यात गेली जाते तीही त्यामुळेच. तो जाणिवेचा उदात्तपणा हा कलाकाराचा मूळ स्वभाव असेल.तशी प्रतिभा त्याला लाभलेली असेल.अथवा ते कधीकधी अपघातीही असु शकते(कलाकाराला तसं काही अपेक्षित नसतानाही त्याच्याकडून तसा अविष्कार अपघाताने होवू शकतो.जास्तवेळा हीच शक्यता असते.)
पण हे आपण काहीतर इतरांसाठीही करतोय हा Inner Motive असेल तर नेहमी त्याचा फायदा होतो.

ही चर्चा माझ्यासाठी आता फारच personal होत चालली आहे.(संदर्भः माझ्या एका कवितेवर, मी इथे चर्चेत मांडलेल्या मतांचे परिणाम रिफ्लेक्ट होतायत.पण ठीक आहे तीच माझ्या इथल्या चर्चेत सहभागी होण्याची पोच असेल. ) I cant take it anymore !

Please carry on, excluding me &....no hard feelings please.Thanks

मी आपल्या उदात्त ह्या शब्दाला पुढे घेउन लिहिले कारण साहित्याच्या मोजमापाची हे पट्टी मला फार विचित्र वाटली (उदा: माझ्या घरातल्यांबरोबर बसून जे करता येइल तेच योग्य साहित्य वगैरे)

चला उदात्तवाद संपलाय ना आता चला आता (उदात्तपणे) सें. शी. का हवी / का ह्यावर मुद्दे मांडुया.

तेच "योग्य" साहित्य वगैरे)>> नव्हे टण्या ! (आता 'नवावाद' होईल) ते श्लील बाकीचं अश्लील

अ‍ॅडमीन ने अजुनपर्यंत त्यांची बाजू मांडलेली नाही !

*********************

'हसलो' कारण तूच कधि होतीस म्हणाली
याहुन तव चेहर्‍याला काही शोभत नाही !
'हसलो' कारण तुला विसरणे जितके अवघड,
तितके काही गाल प्रसरणे अवघड नाही !

shub_e_malwaa,
यापुढे व्यक्तिगत टीका टाळा. शक्य असेल तर देवनागरीत लिहा. तुमचे उत्तर कळत नाहिये.

शब ए माळवा याना मी खाजगी आणि जाहिरपणे लिहिले आहे. आशा आहे की त्यावरून ते काही बोध घेतील आणि मला पुढची पायरी घेण्याची वेळ येणार नाही.

परत मूळ मुद्याकडे वळू या. शब ए माळवा याना उद्देशून असलेल्या सगळ्या प्रतिक्रिया मी उडवल्या आहेत कारण त्या या धाग्यावर योग्य नाही.

शब ए माळवा यांची प्रतिक्रिया ही उडवण्यात येईल.

मोठ्या पोस्टबद्दल क्षमस्व (विशेषतः झक्कींची माफी )
अनेक इंग्रजी शब्दांबद्दलही. नाइलाज आहे. एखाद्या विषयाबद्दल आपण ज्या भाषेत थोडाफार अभ्यास करतो, वाचतो त्या भाषेतले त्या विषयावरचे कळीचे शब्द लिखाणात येणं टाळता येत नाही.

१. साहित्य-प्रकाशनात "बंधनं" असतात की नसतात?
माझे तर्क प्रेमिस असे
अ. साहित्य-प्रकाशन ही सामाजिक क्रिया आहे.
ब. कुठल्याही सामाजिक क्रियेत बंधनं असतात.
मला अ आणि ब दोन्ही मान्य; म्हणून - साहित्य-प्रकाशनात बंधनं असतात.

२. साहित्य-प्रकाशनात "बंधनं" असावीत की नसावीत?
माझे तर्क प्रेमिस असे
अ. साहित्य-प्रकाशन ही सामाजिक क्रिया आहे.
ब. कुठल्याही सामाजिक क्रियेत बंधनं असावीत.
मला अ आणि ब दोन्ही मान्य; म्हणून - साहित्य-प्रकाशनात बंधनं असावीत.

३. लेखक म्हणून साहित्यातली बंधनांची जाण ठेवावी की?
२ मान्य नसेल; तर ३ उद्भवत नाही.
माझ्यासाठी २ वरून; लेखकाने ही जाण ठेवावी.

४. वाचक म्हणून साहित्यातल्या बंधनांची अपेक्षा करणे योग्य आहे का? तो वाचकाचा हक्क आहे का?
कळीचा प्रश्न!
अ ने गाडी डाव्या बाजूने चालवणे हे अ ला बंधनकारक आहे. पण अ ने गाडी डाव्या बाजूने चालवणे हा ब चा हक्क आहे का? माझे उत्तर "अपेक्षा ठेवणे गैरे नाही पण हा हक्क होत नाही"

५. बंधन आणि प्रामाणिक अभिव्यक्ती - ही दोन्ही मुच्युअली एक्स्क्लुजिव आहे असे मानण्याचे कारण नाही.

६. या बंधनांची व्याप्ती (व्यक्ती, कुटुंब... समाज, राष्ट्र, मानवजात, सर्व सजीवसृष्टी) कुठवर असते?
जर १ मान्य नसेल तर ४ उद्भवत नाही. यातला प्रश्न हा की कुठल्या व्याप्ती-पातळीपर्यंत या बंधनांचा लसावि अर्थपूर्ण असतो?
सध्या हा प्रश्न फक्त मांडतोय कारण माझं उत्तर ठरवण्यासाठी मलाही अजून थोडा विचार करावा लागेल.

७. या बंधनांची व्याप्ती (व्यक्ती, कुटुंब... समाज, राष्ट्र, मानवजात, सर्व सजीवसृष्टी) कुठवर असावी?
जर २ मान्य नसेल तर ७ उद्भवत नाही.
सध्या हा प्रश्न फक्त मांडतोय कारण माझं उत्तर ठरवण्यासाठी मलाही अजून थोडा विचार करावा लागेल.

८. ही बंधनं घालण्याचा / ठरवण्याचा "नैतिक" अधिकार कुणाला?
नोटः मुद्दा "नैतिक" अधिकाराचा आहे. कायदेशीर अधिकार कुणाला, तांत्रिक अधिकार कुणाला हे प्रश्न मामुली आहेत आणि त्यांची उत्तरे आपण सर्वच जाणून घेऊ शकतो.
पुन्हा - २ मान्य नसेल तर ८ उद्भवत नाही.
शिवाय, जर ७ चे तुमचे उत्तर फक्त "कुटुंब" इथवर असेल, तरीही ८ ला फारसे महत्त्व नाही.
याचे उत्तर ठरवताना मुख्य मुद्दा आहे की तुमचा कल "डेमोक्रॅटिक" आहे की "एलिटिस्ट". समाजाच्या भल्या-बुर्‍याचे निर्णय सगळ्यानी मिळून बहुमताने घेणे योग्य की काही मोजक्या लायक जाणकारांनी? आणि लगेच डेमोक्रॅटिक असे उत्तर देऊन मोकळे होऊ नका. इथे मी फक्त विचार करायला उद्युक्त करतोय.

९. साहित्य-व्याख्या: अनुभवाची प्रामाणिक अभिव्यक्ती - नेसेसरी? सफिशिएंट?
अनुभवाची प्रामाणिक अभिव्यक्ती अर्थातच आवश्यक. पण तेवढे पुरेसे असते का? माझ्या मते नक्कीच नाही. (मग काय काय आवश्यक असा प्रश्न पडलाच पाहिजे. आणि असे प्रश्न पडणे यातच अशा प्रश्नांची इतिकर्तव्यता असते. उदा. कला म्हणजे काय? काव्य कशाला म्हणावे? इ.)
याचाच एक उप-मुद्दा - कुठले विषय साहित्य-विषय असावेत? "माझी प्रामाणिक अनुभूती" हा एकच निकष एखाद्या विषयाला साहित्य-विषय बनवू शकतो का? मी रोज रात्री दात घासतो. मनापासून घासतो आणि तो अनुभव खरच प्रसन्न असतो. पण म्हणून तो माझ्या पुढच्या गझलेतला एक शेर होऊ शकतो का?

१०. डबल स्टँडर्ड, दांभिक इ.इ.
तथाकथित "संस्कृतीरक्षकांच्या" आपल्या आजवरच्या अनुभवांमुळे आपण जवळजवळ प्रत्येक सोशल कन्झर्वेटिव मत / व्यक्तीला "दांभिक" "डबल स्टँडर्ड" अशी लेबले लावतो. असं होणं मी समजू शकतो; असं होऊ नये असं मला वाटतं. तत्वांशी, विचारांशी प्रामाणिक असलेली non-libertarian social conservative माणसं आपण सगळ्यांनी आपल्या आयुष्यात खरच पाहिलेली नाहीत का? हे steriotyping का? आपणही आपला हा taboo दूर केला पाहिजे.

आंतरिक ऊर्मीतून साहित्यनिर्मिती होते असा माझा समज आहे. साहित्यनिर्मितीची प्रक्रिया 'सामाजिक' नसते. ह्या प्रक्रियेतून तयार झालेले उत्पादन म्हणजे साहित्य. आपले उत्पादन बाजारात विक्रीसाठी आणायचे की नाही हे साहित्यिकाला आणि त्याचा हा माल बाजारातून विकत घ्यायचा की नाही हे त्याच्या ग्राहकाला म्हणजे वाचकाला ठरवायचे आहे.

...............................................................................................................
अगदी नीट रोख धरून | म्हैस मागी येता धावून | एकदम छत्री उघडून | तिला पळविता येतसे || जुन्यानव्याची चोरी करून | भिकार कवि येता कविता घेऊन |कशी तरी एकदा वाचून | चुकविता येतसे ||सर्वांस उपाय येत दिसून | परि एका गोष्टीस आहे न्यून | तोंडाळ बायको कडकडून — | येता, काय करावे ||

साहित्यनिर्मितीच्या प्रक्रियेबद्दल जनरिक भाष्य करायचा माझा वकूब नाही. मी "साहित्य-प्रकाशना"च्या क्रियेबद्दल लिहिले आहे. ही क्रिया सामाजिक नाही असे आपले म्हणणे असेल तर जरूर मांडावे सानेसाहेब.

माझ्या पोस्टमध्ये अस्पष्टता ठेवल्याबद्दल क्षमस्व. दुरुस्ती केली आहे!

तुमचे प्रतिसाद वाचून भाष्य करायचा वकूब नाही असे वाटत नाही. चारचौघांसमोर आपले साहित्य आणणे 'सामाजिक' बाब आहे, याबद्दल दुमत असण्याचा प्रश्नच नाही. कुठल्याही सामाजिक प्रक्रियेत बंधने असतीलच असे नाही. बंधने पाळणे किंवा झुगारणे हे साहित्यिकावर सोडून द्यायला हवे.

...................................................................................................................
अगदी नीट रोख धरून | म्हैस मागी येता धावून | एकदम छत्री उघडून | तिला पळविता येतसे || जुन्यानव्याची चोरी करून | भिकार कवि येता कविता घेऊन |कशी तरी एकदा वाचून | चुकविता येतसे ||सर्वांस उपाय येत दिसून | परि एका गोष्टीस आहे न्यून | तोंडाळ बायको कडकडून — | येता, काय करावे||

आयला, गाडी आता "उदात्त"वर घसरली वाटते!
तर मग मला देखिल माझ्यातील "उदात्तता" तपासून घ्यावी लागेल!
मी त्या नागड्या बाहुल्या ज्या काळी ज्या वयात (२२/२३ वर्षे) केल्या, त्यावेळी त्या करताना एक कलाकारी, नविन प्रयोग अन झालच तर शरिर आकारमान हाती बसलय की नाही ते तपासणे येवढेच हेतू होते, त्यात काहीही उदात्त बिदात्त नव्हत! मला तशा त्या बनवाव्याश्या वाटल्या, जुन्या इन्ग्रजी मासिकातून तसे काही एक बनवलेले बघितले होते, त्याचे अनुकरण करायची इच्छा झाली, एक प्रकल्प योजला, धबधब्याखाली स्नान करणार्‍या युवती, अन धबधब्यासहित, तळ्यासहीत त्या बाहुल्या तयार केल्या!
आता स्त्रीयाच का? तर मला ते जास्त आकर्षक वाटले त्या वेळेस म्हणून! तसे त्या आधी उघडेबम्ब वाघाचि भाल्याने शिकार करणारा "पुरुष" वगैरे देखिल बनवले होतेच! तेव्हा स्त्रीच का यावर वाद होऊ नये!
पण मुद्दा हा की ते करत असताना मी कुठेही "उदात्त" वगैरे हेतू बाळगले नव्हते!
पण, त्यानन्तर वीसबाबीस वर्षान्नी, जेव्हा त्यान्चे फोटो मायबोलीवर सार्वजनिक जागी प्रकाशित करण्याचा प्रश्न मनात उपस्थित झाला, तेव्हा मात्र "कोणत्या तरी अनाहुन (कदाचित 'उदात्त') शन्केने" ते फोटो मायबोलीवर टाकावेत की नाही याची खातरजमा करुन घ्यावीशी वाटली, अशा वाटण्यास कदाचित तुम्ही "उदात्त" वगैरे म्हणू शकता हवे तर!
बाकी तुमचे चालुद्या, छान चर्चा चालू आहे!

व्वा पुलस्ती एखादा शोध प्रबंध लिहिल्यासारखच लिहिलय हो

*********************

'हसलो' कारण तूच कधि होतीस म्हणाली
याहुन तव चेहर्‍याला काही शोभत नाही !
'हसलो' कारण तुला विसरणे जितके अवघड,
तितके काही गाल प्रसरणे अवघड नाही !

चांगलं आहे... एका कवितेच्या अर्थावर इतका उहापोह???
मला कवितेतलं जास्त कळत नाही पण एक गोष्ट नक्की...
प्रत्येकाचं मत वेगळं असू शकतं श्लीलाश्लीलतेबद्दल...
It defers from person to person

--------------------------------------------------------------
स्वतःच्या पायावर ठामपणे उभं राहत मी म्हटलं,
'माझं नशीब मीच घडवीन'
तेंव्हा डोक्यावरचं आभाळ पोक्तपणे हसलं- म्हणालं
ठीक आहे.........इतक्यातच कोसळणार नाही

सदगुरुमाय कुंटीण झाली माझी या रचनेचा अर्थ मी आज पुपुवर विचारला होता. पहिल्यांदा मलाही वाटलं की ऐकण्यात चुक झाली. अमृतगाथा या कार्यक्रमात चंद्रकांत काळेंनी गायलं आहे. संगीत आनंद मोडक.

फ नी दिलेलं हे उत्तर:

रैने, एकनाथांच्या 'कुंटीण' भारुडातला हा एक चरण आहे. या भारुडामध्ये एकनाथांनी मुमुक्षू शिष्य व त्याला मोक्षमार्गाची वाट दाखवणारा गुरू यांना वेश्या-कुंटिणीच्या जोडीचे उपमान योजून आत्मबोधाची लक्षणे सांगितली आहेत.
(रच्याकने, शंका राहू नये, म्हणून शब्दार्थ नोंदवतो : कुंटीण = कुंटणखान्याची प्रमुख बाई)

http://www.khapre.org/portal/url/mr/sahitya/bharude/Z70610204112(%E0%A4%AD%E0%A4%BE%E0%A4%B0%E0%A5%81%E0%A4%A1.%E0%A4%95%E0%A5%81%E0%A4%82%E0%A4%9F%E0%A5%80%E0%A4%A3.%E0%A4%B8%E0%A4%A6%E0%A5%8D%E2%80%8C%E0%A4%97%E0%A5%81%E0%A4%B0%E0%A5%81%E0%A4%AE%E0%A4%BE%E0%A4%AF).aspx

pha | 27 October, 2009 - 04:50
अश्विनी, रैना : या भारुडात मुमुक्षू शिष्याला प्रथम भोळ्या असणार्‍या, पण पुढे व्यभिचारिणी बनलेल्या बाईची, मोक्षमार्गाची वाट दाखवणार्‍या गुरूला कुंटिणीची व परतत्त्वाला (= सत्) परपुरुषाची उपमा योजली आहे.
एकनाथांच्या निवेदनाचा भावार्थ असा : सद्गुरूरूपी कुंटिणीने मला अद्वैताचा शेला पांघरवला (= मी आणि सर्व चराचर सृष्टी यांच्यात अभेद असल्याचे बिंबवून माझ्या मनाला आश्वस्त केले). मला कळू न देता परपुरुषाकडे मला नेण्याच्या हेतूने मला एकांतात घेऊन गेली ( = मला एकांतात, निर्जनात रमण्यास शिकवले). पदररूपी भौतिकाच्या भ्रम फेडला. (पुढे सद्गुरूरूपी कुंटिणीच्या मदतीने त्या परतत्त्वरूपी पुरुषाने) माझी वासनारूपी चोळी सोडवली व मायारूपी कुच कुस्करले (=> हा क्रमही महत्त्वाचा वाटतो - सगे-सोयरे, आप-पर इत्यादी भौतिकाचा भ्रम पहिल्यांदा फेडला, म्हणजे पदर फेडला. या भ्रमाचं मूळ असणारी वासना म्हणजे पदराखालील चोळी. पण वासना मनातला भावनिक आविष्कार झाला. त्याखाली दडलेली माया, ज्यांना एकनाथ स्तनांची उपमा देतात, हे या सर्वांचे कारण. परत्त्वरूपी पुरुषाने अंग कुस्करले, म्हणजे ती माया मर्दली.). पुढे जिवाशिवाचे तादात्म्य झाले, परतत्त्वरूपी पुरुषाने मला देहातीत भोग, अर्थात आत्मबोधाचा साक्षात्कार, दिला.

(टीप : हा भावार्थ किंवा हे भारूड आंबटशौक मनी धरून वाचल्यास, एखाद्याला हे भारूड व वरील निवेदनाची भाषा आक्षेपार्ह वाटू शकेल. पण धुवट संकेत क्षणभर बाजूला ठेवून उपमान-उपमेयांची योजना व त्यामागील भावार्थ सांगायचा हा प्रामाणिक प्रयत्न आहे.)

ज्या कवितेवरून एवढा सारा घोळ निर्माण झाला ती पाहिली तर भ्रमनिरास झाला. माझ्यामते हा सर्व वाद निर्माण व्हायचे कारण म्हणजे
१. सानेंना अवेळी चहा प्यायची इच्छा झाली
२. अवेळी पिलेल्या चहाची गंमत सगळ्यांना सांगायची इच्छा झाली
३. त्यांचा अनुभव, त्यांनी त्याला दिलेली उपमा यांची भट्टी(किंवा चहा म्हणा हवं तर) त्यांना नीट साधली नाही
४. कविता केवळ शब्दांच्या वापराने लैंगिक ठरत नाही त्या वापरात अनुभूतीशी असणारी प्रामाणिकता, ती व्यक्त करण्याची क्षमता,तिचा संदर्भ या गोष्टी महत्वाच्या आहेत.
५. सानेंच्या कवितेत त्यांच्या या शब्दांच्या वापराचं योग्य समर्थन मिळत नाही म्हणून ती खटकते.. आस्वादार्ह वाटत नाही.( आक्षेपार्ह नव्हे)
६. सानेंचा चहा आंबट होता, त्या आंबटपणाला त्यांच्या प्रतिभाग्निने गोड करायला पाहिजे होते तो त्यांनी केला नाही म्हणून तो अनेकांना आंबट वाटला व त्याची चव बराच काळ या थ्रेडवरही रेंगाळली.
७. बाकी सर्वांच्याच प्रतिक्रिया खूप छान, प्रामाणिक आणि उद्बोधक. सानेंच्या कवितेत त्यांच्या विरोधाची व समर्थनाची दोन्हींची बीजे आहेत याचाच हा पुरावा. त्यामुळे विरोध ही खरा व समर्थन ही खरे. आता आपण थोडे पुढे सरकू या का?

याच (रैनाचा प्रश्नाणि फ चे उत्तर) अनुषंगाने पुपुवरील पुढील चर्चा--

raina | 27 October, 2009 - 14:22
फ- तुला खरोखर अनंत कोटी धन्यवाद. आभारी आहे.
तुझी हरकत नसल्यास मी सेव करुन ठेवते आहे. विचार करायला हवा.
या भाषेत सांगायच कारण काय असु शकेल, समाजप्रबोधन अजून वेगळ्या उपमांनी होऊ शकले नसते का ? पण एकनाथांची काहीतरी भुमिका असली पाहिजे. शिवाय त्याकाळचे श्लील-अश्लीलतेचे संकेत वेगळे होते का ?
तू खरं म्हणजे लेख लिहू शकतोस.

robeenhood | 27 October, 2009 - 14:23
रच्याकने, शंका राहू नये, म्हणून शब्दार्थ नोंदवतो : कुंटीण = कुंटणखान्याची प्रमुख बाई)>>
तालुक्याच्या एका गावी आमच्या साहेबाचे नाव होते कुंटे. त्यांच्या बायकोला कॉलनीतल्या बायका बिनदिक्कतपणे कुंटीणबाई, कुंटीण काकू म्हणत. अज्ञानात आनंद दुसरे काय?

ashwini_k | 27 October, 2009 - 14:36
या भाषेत सांगायच कारण काय असु शकेल, समाजप्रबोधन अजून वेगळ्या उपमांनी होऊ शकले नसते का ? पण एकनाथांची काहीतरी भुमिका असली पाहिजे. शिवाय त्याकाळचे श्लील-अश्लीलतेचे संकेत वेगळे होते का ?>>>>
रैना, अगं त्या काळी संतांनी अगदी तळागाळातील लोकांसाठी देखिल रचना केल्या आहेत. म्हणूनच संस्कृतातील अध्यात्मिक ग्रंथांबरोबरच सर्वसामान्य लोकांना कळतील असे गौळण, भारुड, अभंग इ. प्रकार प्रसवले गेले. सगळ्या अध्यात्मिक वाड्मयात irrespective of language शिकवण तीच होती.
सामान्य लोकांना जर गीता जशीच्या तशी सांगितली तर कळायला जड जाई. म्हणून एकनाथांनी जाणून बुजून संस्कृत बाजूला ठेवून या उपमा वापरल्या. याच गोष्टीवरुन त्यांचा मुलगा हरि पंडित त्यांना सोडून काशीला निघून गेला होता. त्याचे म्हणणे असे की त्याच्या वडिलांनी संस्कृत भाषेचा अपमान केला, अध्यात्माचा अपमान केला. कालांतराने हरि पंडिताचा भ्रम (अध्यात्म ही केवळ ब्राह्मण व संस्कृतातील ग्रंथांचा अभ्यास करणार्‍यांचीच संपत्ती आहे) दूर झाला व तोही वडिलांच्याच मार्गावर आला.

limbutimbu | 27 October, 2009 - 15:00
अरे अस्ल्या चर्चा वहात्या बीबीवर का करता रे? सेव्ह करा!
अश्विनी....
>>>> कालांतराने हरि पंडिताचा भ्रम (अध्यात्म ही केवळ ब्राह्मण व संस्कृतातील ग्रंथांचा अभ्यास करणार्‍यांचीच संपत्ती आहे) दूर झाला
पन्डीतास "हा असाच कन्सातला भ्रम" होता हे कशावरुन?
शन्का येण्याचे कारण् म्हणजे, नुकतेच कुठेतरी मी सुखकर्ता दुखहर्ता व तशा आरत्या गाणी चक्क पॉप/डिस्को टाईप आरडाओरडाकरीत गायलेल्या ऐकल्या! त्या पन्डीतासारखेच मला दु:ख झाले असावे! आरती म्हणायच्या सद्य पद्धतीपेक्षा "केवळ बहुसन्ख्यान्ना जे भावते" ते ते त्यात घुसवुन तशा चालीत म्हणण्याचे प्रयोजन कळले नाही, कळलेच नाही तर पटण्याचा सम्बन्धच नाही. या आरत्यामधेच कोब्रेतर लोक स्वतःच्या भरी घुसडून म्हणतात... पटत नाही!
पण उद्या काही शे वर्षान्नी, हीच गोष्ट, बघा लिम्ब्या देखिल कालान्तराने आरत्या त्या तशा धाबडधग्यात अन भर घातलेल्या स्वरुपात म्हणू लागला कारण त्याचा भ्रम ओसरला, अन तो भ्रम की जो..... ब्राह्मण अन्.......वगैरे वगैरे, असे म्हणले गेले तर चालेल काय?
नाथ काय की ज्ञानेश्वर की अजुन अनेक सन्तमहात्मे काय, त्यान्नी जनसामान्यान्ना समजेल अशा भाषेत रचना केल्या त्या या असल्या "विसा-एकविसाव्या शतकातील ब्राह्मणद्वेष्ट्या भाषेत वर्णन केलेल्या" भ्रमास तोडण्यास, हा नि:ष्कर्ष मला पटत नाही!
कन्सातील ते वाक्य मला त्याज्य/आक्षेपार्ह वाटले म्हणुन ही पोस्ट असे.

ashwini_k | 27 October, 2009 - 15:21
लिंबूभाऊ, हरि पंडिताने वडिलांपासून दूर जाण्याचे कारणच मुळी त्यांनी मराठी भाषेत व रोजच्या वापरातल्या वळणाने जातीपातीचा विचार न करता निरुपण करणे हे होते. त्यांना वडिलांचे हरिजनांच्या घरी जाणे जेवणे पसंत नव्हते. आपल्याच्याने हे संस्कृतचे भ्रष्ट होणे पहावणार नाही व त्याच बरोबर रोज वडिलांशी वाद होवू नयेत (वडिलांबद्दल आदर होता पण दोघांचे मार्ग व विचार वेगळे होते) म्हणून त्यांनी जिथे संस्कृतचे वैभव व मोठे पंडित व शिक्षित ब्राह्मण आहेत अशा काशीला जायचे ठरवले.
दोघांमधला मोठ्ठा वैचारिक फरक हा होता की हरि पंडिताला वाटे की संस्कृत ग्रंथ, पठण, चर्चा हीच भगवंताच्या जवळ नेते (ज्ञानाचा अहंकार). तर एकनाथांना वाटे की हृदयात भगवंताला वसवणे, त्याच्यावर प्रेम (भक्ती) करणे हेच भगवंताच्या जवळ असणे होय, तिथे जात पात, शिक्षित असणे नसणे गैरलागू होते (भक्तीतील समर्पणाची वृत्ती).
नुकतेच कुठेतरी मी सुखकर्ता दुखहर्ता व तशा आरत्या गाणी चक्क पॉप/डिस्को टाईप आरडाओरडाकरीत गायलेल्या ऐकल्या! त्या पन्डीतासारखेच मला दु:ख झाले असावे! >>>> तुम्हाला दु:ख झाले असावे कारण त्या आरत्यांमधे आर्तता राहिली नसून निव्वळ इतर गाण्यांसारखा पॉप्युलर ठेका ते लोक एन्जॉय करत असावेत.
फ ने म्हणूनच वर म्हटलेय की वर उल्लेखलेले भारुड व विवेचन हे आंबट अर्थाने घेतले तर मनामधे भक्तीभाव निर्माण होणारच नाहिये.

raina | 27 October, 2009 - 15:32
अश्विनी- धन्यवाद. छान माहिती. संदेशाबद्दल दुमत नाहीच. परंतू- तळागाळातील लोकांना कळण्यासाठी व्यवहार्य पातळीपर्यंतचे दाखले असूनही शारीरव्यवहाराच्या पातळीवरचे लिखाणच जरुरी का वाटले? की श्लीलतेचे संकेत वेगळे होते, की त्यापुढील काळातील इंग्रजी विक्टोरियन अंमल आल्यामुळे सो कॉल्ड श्लीलतेचे संकेत स्थापित झाले.?

SAJIRA | 27 October, 2009 - 15:36
समाजप्रबोधन ही फक्त संस्कृताचा अभ्यास करणार्‍या अन तीतच शिकविणार्‍या गाढ्या-व्यासंगी पंडितांचीच मक्तेदारी ही बोली भाषेत संतवाड्.मय ज्ञ्माला घालणार्‍या संतपुरुषांनी मोडीत काढली, यातच या बोलीभाषेतल्या साहित्याचे यश आहे. (असे मला वाटते.)
दिवसभर थकून भागून आलेल्या कष्टकरी बहुजन समाजाला समजेल अशा भाषेत, विनोदी, शृंगारिक अन रोजच्या जीवनातले दाखले देऊन केलेले समाजप्रबोधन प्रचंड मोलाचे आहे. यातल्या श्लील-अश्लीलतेबद्दल चर्चा झालीच, तर त्यापेक्षा ऐकणारा माणूस किमान त्याबद्दल विचार करतो आहे, हेच महत्वाचे नाही काय? यातूनच भारुडांसारख्या रचना झाल्या असाव्यात. फड, वग, तमाशे, नौटंकी अशाच जन्मल्या असाव्यात. (मी माझ्यावरूनच विचार करतो आहे- दिवसभर काम केल्यावर-थकल्यावर; क्लिष्ट इंग्रजी किंवा संस्कृतात लिहिलेले तत्वज्ञान वाचण्यापेक्षा टीव्हीवरच्या गोविंदाच्या पिक्चरमधल्या पांचट विनोदांनी थोडे मनोरंजन झाले अन त्यातल्या किंचित-संदेशामुळे विचारमग्न झालो; तर मी यातल्या कशाला प्राधान्य देणार?)

pha | 27 October, 2009 - 15:51
>>या भाषेत सांगायच कारण काय असु शकेल, समाजप्रबोधन अजून वेगळ्या उपमांनी होऊ शकले नसते का ? पण एकनाथांची काहीतरी भुमिका असली पाहिजे. शिवाय त्याकाळचे श्लील-अश्लीलतेचे संकेत वेगळे होते का ?<<
बहुधा असावेत. श्लील-अश्लीलतेचे संकेत आता आहेत, त्यापेक्षा काही पैलूंमध्ये आणि काही बाबींत वेगळे असावेत असे वाटते. संतसाहित्यात, किंबहुना पौराणिक साहित्यात आज आपण ज्या शब्दांना संकोचून, लाजत-बिचकत इंग्लिशीतले (पवित्र ) शब्द योजतो, असे शब्द वापरलेले आढळतात. त्यात महत्त्व शब्दांना नसून, त्यातून मांडलेल्या संकल्पनेला, गाभ्याला आहे.
बाकी, या भारूडातील संकल्पना अशीच मांडण्याबद्दल : कदाचित संभोग आणि आत्मबोधातील उत्कटतेच्या मानसिक पातळीवर अंशतः समांतर प्रवासामुळे व सामान्यांना दैनंदिन व्यवहारातील व त्यातही शृंगारिक दृष्टांत सांगण्यासाठी अशी योजना असावी. खेरीज, यात अंशतः समांतर असणार्‍या या दोन क्रियांमधील त्या विशिष्ट क्षणांमध्ये साधर्म्य दिसत असलं, तरीही त्या दोहोंच्या उद्भवांमागील व हेतूंमधील कमालीचा विरोधाभास एकनाथांना व इतर संतांना वैशिष्ट्यपूर्ण वाटला असावा. अर्थात, ही सर्व माझी अटकळ आहे. जाणकार, अभ्यासू मंडळींची या संबंधातील समीक्षा बघायला हवी.
>>त्यांच्या बायकोला कॉलनीतल्या बायका बिनदिक्कतपणे कुंटीणबाई, कुंटीण काकू म्हणत. अज्ञानात आनंद दुसरे काय?<<
रॉबिनहूड : मराठीच्या प्रवृत्तीनुसार कुंटे-कुंटीण, पाटील-पाटलीण ही रूपे रूढ आणि योग्यच आहेत. वरकरणी गमतीचा भाग सोडला, तरी 'कुंटे' व 'कुंटण' वगैरे भिन्न शब्दांची मुळे/व्युत्पत्ती शोधायला हवी; रंजक विषय ठरू शकेल. आपट्यांच्या संस्कृत शब्दकोशामध्ये 'कुट्टारम्' म्हणजे झवणे/संभोग असा अर्थ नोंदवला आहे. त्यावरून कुट्ट=>कुंट असा उच्चारबदल घडत कुंटण हा शब्द आला असावा. अशीच उच्चारबदलाची प्रवृत्ती घडली असेल, तर 'कुंटे' हा शब्द 'कुटीरम्' (= झोपडी) वगैरे किंवा 'कुट्टि' (= दलाल, मध्यस्थ) अशा शब्दांवरून आला असू शकतो. किंवा कदाचित अन्य उपखंडीय भाषांमधूनही त्याचा उगम असू शकतो.
रच्याकने, श्लील-अश्लीलतेबद्द्ल केवळ बोलीभाषांतील (मराठी वगैरेंमधील) साहित्यच धीट होते, असे नाही.. संस्कृत साहित्यातही (व पंडित साहित्यिकांनी) ही धिटाई अगोदर दाखवली होती.

ashwini_k | 27 October, 2009 - 15:48
रैना, शारिरव्यवहाराच्या पातळीवरचे लिखाण खूप नसावे. इतरही विषयांवर बेतलेली पण अध्यात्मिक संदेश देणारी भारुडं, अभंग आहेत, विंचू चावला.... आहे, ऊस डोंगापरी... आहे. बहुतेक सारे संत प्रपंच व परमार्थ समांतरपणे यशस्वी करणारे होते त्यामुळे जड जड भाषेचे बंधन असावे असे त्यांना वाटले नसावे.
आता वरच्या भारुडात एखाद्या पुर्णपणे अशिक्षित, कष्टकरी समुहाला फ ने सांगितलेले विश्लेषण डायरेक्ट सांगितले तर जबरदस्तीने तो डोक्यात घुसवून घेईलही कदाचित पण हृदयाला स्पर्श करायला वेळ लागेल. त्यापेक्षा वेश्येचा व्यवहार काय असू शकतो ही साधारण सर्वांना कल्पना असते त्यामुळे ते सोपे गेले असेल.
एक उदाहरण देते (मला जमेल तसे) --
एक बी नुस्ती पाण्यात टाकून ठेवली व दुसरी किंचीतच ओलावा (टिपकागदाच्या सहाय्याने) ठेवली. २-३ दिवसांनी दिसेल की पाण्यातली बी सडून गेली व दुसरी बी तो किंचीतसा ओलावा मिळ्ण्यासाठी झगडून रुजू लागली, तिला मुळे फुटली.
संदेश ---- माणसाजवळ भरपूर साधने, सुविधा असतील पण तो निष्क्रीय असेल तर त्याच्यातल्या स्पार्कचा काहीही उपयोग न होता तो निरुपयोगी होईल. व एखाद्या माणसाजवळ जरी लिमिटेड किंवा अत्यल्प साधने, सुविधा असतील पण त्याच्याजवळ जिगर असेल तर तो कधी ना कधी स्वतःची प्रगती करेलच.

psg | 27 October, 2009 - 16:10 नवीन
सहज आठवलं- आनंद यादवांचं जे तुकारामांवरचं पुस्तक बॅन केलं गेलं, त्यातले काही परिच्छेद मटात छापून आले होते.. त्यात असं होतं की त्याकाळी (तुकाराम रहात होते तिथला) समाज इतका नीचांकी पातळीवर उतरला होता, की रोजचं पोटाचं काम करून झालं, की नाच-गाणे-वेश्या व्यवसाय हे अगदी सहज समजलं जायचं. कुटुंबाकडे, पक्षी- बायको-मुलं-आईवडील यांच्याकडे पुरुष लक्ष देत नसत.. यादवांच्या शब्दात 'सगळे वासनेत बरबटलेले कीडे' झाले होते. खुद्द तुकारामही यातून सुटले नव्हते. पण इतक्या खोल गर्तेतून ते केवळ (कोणीही गुरू नसताना) स्वतःच्या आत्मिक बळावर वर आले, नुस्तेच वर आले नाहीत, तर विठ्ठलाचा साक्षात्कार त्यांना झाला, त्यांनी स्वतःची उन्नती स्वतः करून घेतली आणि समाजाचीही केली- अश्या काळात जेव्हा वेशागमन सर्रास आणि समाजमान्य होतं- म्हणून त्यांची महती अजूनच पटते..
तुकाराम त्यातले होते- हे वारकरी सांप्रदयाला पचलं नाही, आणि त्यांचा क्षोभ उडाला. 'ते त्यातून वर आले' हे लिहिलेलं त्यांनी वाचलंच नाही बहुधा!
असो, तर ह्या पार्श्वभूमीवरही एकनाथांच्या रचनेचं कारण कळू शकेल, की शरीराचे चोचले कोणत्याही मार्गाने पुरवणं हे त्याकाळी बर्‍यापैकी रूढ होतं.. त्याच मार्गातून अध्यात्म शिकवणं हे म्हणजे फारच सही!

रेवले,
चर्चा त्या कवितेवरून कधीच पुढे सरकलीये..

अरे देवा..........

बापरे, हे काय होतं सगळं.

माबोवर एवढा वाद होऊ शकतो, कल्पना नव्हती.

कसलं पिळलय इथे.

शेवटी काही ठरलं का? कितपत अश्लीलता कवितेत असावी वगैरे?

बरीचशी चर्चा विनोदी आहे. संकेतस्थळ चालवणार्‍यांना मान्य असेल तितकी अश्लीलता कवितेत / लिखाणात स्वीकारार्ह ठरणार! स्थळापुरती अश्लीलतेची व्याख्याही तेच ठरवणार! आयुष्यात किती अश्लीलता असावी यावर कुणाचेही नियंत्रण नसणार! स्थळाबाहेरील साहित्यात साहित्यकाराने किती अश्लीलता व कोणत्या व्याख्येनुसार अश्लीलता आणावी यावर नियंत्रण नाही. प्रकाशकाला ते छापायचे असेल तर छापेल. कुंतीच्या मांड्या पाहून युधिष्ठिराला वासना झाल्याचे चक्क लेखी उल्लेख आहेत. कसली साहित्यात अश्लीलतेच्या सीमारेषा आखू शकणार चर्चा?

मूळ कविता (मुक्तछंदाला मी कविता म्हणत नाही. त्यावर घनघोर चर्चा झाली तरी मी 'बेफिकीर'!.) चांगली आहे. नव्या कल्पना आहेत. मूड मस्त आहे.

मागे मी एक शेर केला होता:

भोगल्यानंतर उपरती होत असते
एरवी या स्त्रीत वसते एक आई

(पिसाट प्रणयानंतर माणसाला ही उपरती होऊ शकेल की आपली बायको / प्रेयसी इतर सर्व वेळेला घराची अन घरातल्यांची काळजी अगदी आईप्रमाणे घेते. मूळ कवितेत हीच भावना असावी. मग वक्षस्थळांना वक्षस्थळ म्हणायचे नाही तर काय म्हणायचे? अश्लीलतेच्या सीमारेषांपेक्षा स्थळापुरते पर्यायी शब्द काय असावेत यावर चर्चा-धागा सुरू झाला असता तर बरे झाले असते. उदाहरणार्थ वक्षस्थळ या शब्दासाठी 'स्त्रीचा गळा व पोट यामधील प्रदेश' वगैरे काहीतरी लांबलचक व त्याचा शॉर्टफॉर्म म्हणून 'गपोयाप्र'! )

-'बेफिकीर'!

ब-याचदा लैंगिक शिक्षणाच्या अभावामुळे अशा कविता अश्लिल वाटत्तात . त्यात तसे काहीही नाही. काही शब्द केवळ रोजच्या वापरात नाहीत म्हणून ते अश्लिल कसे होऊ शकतात. तसे तर कित्येक शब्द रोजचे नसतातच कवितेत.
अश्लिल फक्त तेच जे कामवासना उत्तेजित करण्यासाठी लिहीले गेले. बाकी ज्या कवितेवरुन ही चर्चा सुरु झाली ती तर नक्कीच अश्लिल नाही.

किरणकुमार कुठें सांपडलें तुम्हांस हें?

चांगली चर्चा.

वैभव जोशीची पोस्ट सर्वात आवडली.

काहींनी ही चर्चा आवर्जून वाचावी
प्रकाश पडेल ही आशा

सध्या एकामागोमाग एक येत असलेल्या धाग्यांच्या संदर्भात मायबोलीचे धोरण आहे का याचा शोध घेताना हा धागा सापडला. जे पटत नाही ते सोडून द्यावे असा काहींचा सूर आहे. ते तर करतोच आहोत. एखाद दुसरा धागा आला तर ते शक्य आहे. पण अशा भरमसाठ लिखाणाला आळा घालता येईल का याबाबत काय धोरण आहे ते कळाले नाही.

सपना, तुमचा रोख मोदी सरकारच्या धोरणा विरुद्ध निघणार्या धाग्यांवर आहे का?
याच वा इतर कुठल्याही विषयाचे धागे काढण्यास कुठली मर्यादा नसावी, तसे करणे योग्यही नव्हे. किमान मायबेलीसारख्या सार्वजनिक संकेतस्थळावर कोणालाही कोणत्याही विषयावर उपलब्ध मार्गांनी मत व्यक्त करण्याचा अधिकार असला पाहीजे.

इथे येऊन मला खूप दिवस नाही झाले. पण इतक्या रडक्या प्रतिसादामुळे तो कुठून आला असावा याची कल्पना येण्याइतकी जुनी नक्कीच झालीये. ( किंवा एव्हढा अवधी पुरेसा आहे इथले गट समजून घ्यायला). लवकर बरे व्हा इतकेच म्हणेन..

.