ज्ञानेश्वरांच्या चरित्रविषयक मतभेद

आणि मयी यांना आधी लिहिल्याप्रमाणे काही वेगळी माहिती, दृष्टीकोन असेल तर तसं लिहावं नाहीतर मग सरळ या वादांचा एक आढावा घेणारा लेख लिहावा.
<
एक्झॅक्टली इतकीच माझी अपेक्षा आहे.
इथे कोणत्याही वादाची मला इच्छा अथवा गरज वाटत नाही.

फक्त मधल्या दोन आयड्यांनी जे मनस्वीपणे प्रतिसाद दिलेत, ते चर्चेचा टोन वितंडवादात बदलू शकतात असे वाटले, म्हणून, मयी यांच्या या शंकेचे प्रयोजन व उपयोग काय? याबद्दल मला वाटले ते मी लिहिले.

उगाच इथे चर्चा 'उघडून' निष्पन्न काहीच होणार नाही - नेहेमीच्या वादविवादांशिवाय. यात तसंही ब्राह्मण-ब्राह्मणेतर, बुप्रावादी-पारंपरिक्/कर्मठ विचारांचे, इतिहासलेखनाच्या कम्युनिष्टी कारवाया-राष्ट्रवादी 'खरे' इतिहासलेखन, अंधश्रद्धा वगैरे पासून सुरू करून भाजप-कॉन्ग्रेस-आप, एनाराय-भारतीय, स्त्रीपुरुष समानता वगैरे कुठल्याही रुळाला चर्चा लागण्याचं असीम आणि अफाट पोटेन्शिअल आहेच.

मला जे म्हणायचे होते ते परफेक्ट मांडले आहे...मी उगाच फाफटपसारा काहीतरी बोलत होतो

नंदिनी, अकारण खुपच अग्रेसिव पोस्ट आहे. नेमकं किती वाचन केल्यावर इथे येऊन लिहायचं ह्याचे काही विशिष्ट क्रायटेरिया थोडीच आहेत? इतर कोणी खुप वाचन करुन, रिसर्च करुन इथे लिहित असतील ही बाब स्तुत्य आणि शिकण्यासारखी आहे पण इतर कोणी काही प्रश्न विचारल्यावर त्यांच्यावर डाफरण्याचे काहीच कारण नाही.
वरदानी लिहिलय तसच मलाही वाटतं. मूळ लेखात बळच सनसनाटी काहीतरी लिहिण्याची हौस वगैरे कुठेही जाणवत नाही.

नंदिनी, अकारण खुपच अग्रेसिव पोस्ट आहे. नेमकं किती वाचन केल्यावर इथे येऊन लिहायचं ह्याचे काही विशिष्ट क्रायटेरिया थोडीच आहेत? इतर कोणी खुप वाचन करुन, रिसर्च करुन इथे लिहित असतील ही बाब स्तुत्य आणि शिकण्यासारखी आहे पण इतर कोणी काही प्रश्न विचारल्यावर त्यांच्यावर डाफरण्याचे काहीच कारण नाही.
<<
यक्झ्याक्टली. सोनाराने टोचले ते बरे झाले.

मयींचे म्हणणे आहे की त्यांना चर्चा अभिप्रेत आहे. एखाद्याला चर्चा अभिप्रेत असल्यामुळे त्याने चर्चाप्रस्तावाचा धागा उघडणे ह्यात गैर काय आहे हेच समजले नाही. त्या कोणतीच आग्रही भूमिका घेऊन लिहीत नाही आहेत.

असो! वाद होण्यापेक्षा चर्चा वाचायला बरे वाटत आहे.

ज्ञानेश्वरांच्या लहानश्या आयुष्याचा कालखंड आणि कारकीर्द सगळेच अद्भुत वाटते वाचा-ऐकायला! त्यांच्या त्या कारकीर्दीतील अनेक बाबींवर अभ्यासक व समीक्षकांमध्ये मतभेद झाल्याचेही माहीत आहे, तपशीलवार माहीत नसले तरी! तसेच, ब्रिगेडी हेतू वगैरे ठेवून असे काही करणे हेही कानावर आलेले आहे. पण मनापासून सांगतो की ज्ञानेश्वरांबाबतच्या सांगितल्या गेलेल्या इतिहासाची पाळेमुळे खणून काही ठोस निष्कर्ष निघेल असा अभ्यास कोणी करावा असा विचार मनातच येत नाही. असा विचार मनात न येण्यामागे उगाचच असलेली श्रद्धा वगैरे नसून त्या इतिहासाचा आज काहीच उरला नसलेला रिलेव्हन्स आहे. हे थोडेफार शिवाजी महाराजांच्या सरदारांसारखेही आहे. एका घोरपडीला दोर बांधून काळ्याकभिन्न रात्री काळाकभिन्न कडा चढणारा तानाजी किती शूर असेल हे आठवून त्या शौर्याला आज आपण वंदन करणे योग्य आहे, पण ते घडले की नाही घडले ह्यात पडून आज काहीच फरक पडणार नाही आहे. उगाच दंगे मात्र होतील. (तानाजी हे निव्वळ लगेच सुचलेले उदाहरण, तानाजीच्या बाबतीत असा कोणताही वाद मी ऐकलेला नाही).

गंमत ह्याची वाटते की नंतरचे अभ्यासक, समीक्षक आणि विचारवंत ह्यांना स्वतःची अख्खी कारकीर्द तळपून काढायला एक (कथित?) चौदा वर्षाचा आणि बाराशे वर्षापूर्वीचा मुलगा आजही पुरतो.

थोडक्यात, आपण धड नाही आहोत पुढे चाललेल्या समाजाचे कोणी, धड आपण मागे जे झाले ते खणावे की खणू नये आणि नवेच काही निष्पन्न झाले तर करावे काय हे ठरवू शकत नाही आहोत आणि धड आपण आहोत तिथे थांबूही शकत नाही आहोत.

चर्चाप्रस्ताव स्तुत्य असला व सांसदीय रीतीने अभिव्यक्त झालेला असला तरी त्यातून कोणतीही निष्पत्ती निघणे हे कोणाच्या ना कोणाच्या मते वादग्रस्तच ठरेल हे लक्षात घ्यायला हवे होते असे वाटते.

चु भु द्या घ्या

>>उगाच इथे चर्चा 'उघडून' निष्पन्न काहीच होणार नाही - नेहेमीच्या वादविवादांशिवाय. <<
असंकसं, चर्चा व्हायलाच हवी. आत्ताच कुठल्यातरी बाफवर वाचलं कि माबोचा आवाका इतका मोठा आहे की मराठी मनाचा आढावा (आडवा/तिडवा) इथे हमखास आजमावता येतो...

घ्या.
मला इथे काही लिहायचंच नव्हतं पण राज यांच्या प्रतिसादाला एक स्मायली द्यायला यावंच लागलं.

कदाचित मराठीतलं वाचलेलं समजण्याची/लक्षात रहाण्याची शक्ती कमी झाली असावी 'तिकडे' इतकी वर्षे राहून.

'कुठल्यातरी' नव्हे, तर ज्या बाफवर वाचलं, त्याचा पत्ता लिहा ही विनंती. अन दुसरं, तिथं 'त्यांनी' म्हटलं, की माबोचा आवाका आजकाल इतका वाढला आहे, की मध्यमवर्गीय मराठी मनाचा अंदाज सहज येतो.

थोऽडा फरक होतो अर्थात. नाही का?

तिसरं, 'त्या'कुठल्यातरीबाफवरचं व्हॉयुरिस्टिकली वाचून इथं तिथं त्याबद्दल लिहायचं कारण?

आय्ला, सातीतै ते तुम्ही लिहिलेलं काय? बार खुपच उंचावर नेउन ठेवलाय तुम्ही...

१) ज्ञानदेव आणि त्यांच्या भावंडाचे कर्तृत्व आणि गुणं ज्या पद्धतीने प्रसिद्धीस आले ते पाहता हा कल्पनाविलास असावा असा अंदाज बोलला जात आहे. त्यांचे वडील विठ्ठलपंत यांचे भक्तिमार्ग आणि वैराग्यकाळ बघता त्यांना बरच ज्ञान प्राप्त झालं असावं आणि 'ज्ञानेश्वरी' हा त्यांनी लिहिलेला ग्रंथ असावा आणि ज्ञानेश्वर हे त्यातले एक चरित्रात्मक पात्र असावं …. असा एक तर्क संस्कृतीचा अभ्यास करणाऱ्या संशोधकांमध्ये बोलला जात आहे. इतर संतांच्या अभंगांमध्ये एक दोन संशयित ओव्या आहेत त्याचे पुरावे मात्र सढळ असे नाहीत.

>> कोणत्या ओव्या संशयित आहेत? उदाहरण देवु शकाल काय?
२) ज्ञानेश्वरी लिहिणारे आपेगावचे ज्ञानदेव वेगळे आणि भक्तीमार्गी चौदाव्या शतकातील आळंदीचे ज्ञानदेव वेगळे असावे या दोघांनी लिहिलेले साहित्य भिन्न आहेत … हा तर्क वेगवेगळ्या साहित्याची शैली, शब्दांची ढब भिन्न असल्याने मांडला गेला आहे.
>> हा मुद्दा तर्क सुसंगत वाटतो

३) निवृत्ती, ज्ञानदेव, सोपान आणि मुक्ता हि सन्यासांची नावे वाटतात किंवा वैराग्य स्वीकारल्या नंतरची नावे वाटतात म्हणजे मग त्यांची जन्मानंतरची खरी नावे वेगळी असावी असाही एक तर्क बोलल्या गेला.
>>
क्र १ मध्ये ज्ञानेश्वर चरित्रात्मक पात्र असावे असा उल्लेख आहे, क्र ३ वरुन त्यामुळे चरित्रात्मक पात्राचे वैराग्य स्विकारल्यानंतर्चं नाव वेगळे असावे आणि आधीचे वेगळे असावे इ इ
त्यामुळे १ किंवा ३ पैकी एकच बरोबर असु शकेल किंवा दोन्ही चूक
४) ज्ञानदेवादी भावंडांच्या जन्माकाळाबद्दल देखील वादंग आहे. नैतिक मार्गाचा अवलंब करून सामाजिक कार्य करू शकत असतांना देखील त्यांनी आयुष्याच्या केवळ एकेविसाव्या वर्षी संजीवनी समाधी का घ्यावी ? हा आणखी एक भेडसावणारा प्रश्न आहे.
>> हा एक वेगळाच मुद्दा आहे ज्याचा धाग्याच्या विषयाशी संबंध्द वाटत नाही.

तर्क करायला काहीही करता येतो, पीएच्डी करायला तर 'ऐतिहासिक काळातील ब्युटीपार्लरचे दर आतापेक्षा जास्त होते' हे सिद्ध कराय्ला हे लोक १००० पानं सुद्धा लिहितील.

जे खळांची व्यंकटी सांडो, तया सत्कर्मी रती वाढो |
भूता परस्परे जडो, मैत्र जीवांचे |

>>>तर्क करायला काहीही करता येतो, पीएच्डी करायला तर 'ऐतिहासिक काळातील ब्युटीपार्लरचे दर आतापेक्षा जास्त होते' हे सिद्ध कराय्ला हे लोक १००० पानं सुद्धा लिहितील.<<<

ओह, तरीच, म्हणुन विवाहाबाबत अन हेलेमटबाबतचे धागे ओस पडले होय....

थोडं धाडसच करूण तोंड उघडतोय इथं. फार नका फटकावूं मला -
कोणत्याही लेखनाचं पूर्ण आकलन, विश्लेषण व रसग्रहण होण्यासाठी लेखकाच्या कांहीं चरित्रात्मक माहितीचा उपयोग होतो हें बव्हंशीं खरं असलं तरी 'ज्ञानेश्वरी'ला हें तितकंस लागू होत नसावं. कारण, 'ज्ञानेश्वरी'त लेखक स्वतःचं असं तत्वज्ञान मांडत नसून 'गीते'चं सार मराठीत उपलब्ध करून देत आहे ['पसायदान' एवढाच भाग याला अपवाद ! ]. त्यामुळें, त्या ग्रंथातलं भाषा सौंदर्य, कल्पनाविलास व मूळ ग्रंथातलं तत्वज्ञान नेमकं मराठीत मांडण्याची हातोटी या निकषांवर 'ज्ञानेश्वरी'चं आकलन, विश्लेषण व रसग्रहण लेखकाच्या चरित्रात्मक माहिती शिवायही संपूर्णपणे होवूं शकतं.
अर्थात,सत्यसंशोधन हें केंव्हांही अगदींच अनाठायीं नसतं व म्हणून तसं कुणी करत असेल तर त्यांत वावगं कांहींच नाहीं. पण 'ज्ञानेश्वरी' पुरतंच बोलायचं तर तीच्या मूल्यमापनाशी त्या संशोधनाच्या निष्कर्षांचा संबंध नसेल व नसावाच.
शिवाय, अशाप्रकारचं संशोधन हा इतका खोल अभ्यासाचा, पूर्णपणे त्यासाठी वाहून घेण्याचा विषय आहे कीं खुल्या चर्चेतून अशा संशोधनाला पोषक असा एखादा विचार किंवा 'क्ल्यू' जर मिळालाच तर तो चमत्कारच म्हणावा लागेल.

चर्चा वाचतोय,
वर चर्चेची गरजच काय, अशी मते आली आहेत त्यांना असहमती दर्शवण्यासाठी म्हणून हे सांगतोय.

चित्रपट आणि आवडीच्या गाण्यांवर आपण चर्चा करू शकतो (ज्यात मलाही रस आहेच) तर या विषयात आवड असणार्‍यांनी चर्चा केल्यास चुकले काय?

अ‍ॅनी फ्रॅन्क ही फक्त १३ वर्षाची असताना तिने तिची रोजनिशी लिहिली जी Diary of a Young Girl ह्या नावाने प्रसिद्ध आहे. ज्ञानेश्वरांचा काळातली शिक्षणपद्धती ही वेगळी होती. आधीपासूनच जीवनाची मुल्ये शिकवल्या जायची. खूप लहान वयात जबाबदार्‍या पडायच्या. जन्मजात गरीबी, समाजाकडून छळ. ह्यामुळे आपोआपच बुद्धी वेगळ काही विचार करायची. आजही आपल्या समाजात लहान मुले आत्महत्या करतात. अस काय त्यांना कळत जेणॅकरुन ही लोक जीवनाला विटून आत्महत्या करतात? हे थोड अवांतर होत आहे पण मला वाटात हे शक्य आहे वयाच्या १८ व्या वर्षी ज्ञानेश्वरी लिहिणे अशक्यप्राय गोष्ट अशी नाही.

<< वयाच्या १८ व्या वर्षी ज्ञानेश्वरी लिहिणे अशक्यप्राय गोष्ट अशी नाही.>> खरंय. 'Child Prodigy' ही संज्ञा तर जगात सर्वमान्य आहेच.

>>>तर्क करायला काहीही करता येतो, पीएच्डी करायला तर 'ऐतिहासिक काळातील ब्युटीपार्लरचे दर आतापेक्षा जास्त होते' हे सिद्ध कराय्ला हे लोक १००० पानं सुद्धा लिहितील.<<<

आणि आज कमी कपडे घातले तर ते कसे बरोबर हे सिद्ध करायला ऐतिहासिक महाराष्ट्रात बायका कसे कपडे घालत याचे त्याहून ऐतिहासिक फोटोही टाकतील

ऋन्मेऽऽष

ईंटरेस्टींग, हे मी पहिल्यांदाच ऐकतोय.
अर्थात रेड्याचे तोंडून वेद वदवणे वा भिंत चालवणे असले चमत्कार जेव्हा संतांच्या नावावर सांगितले जातात, अगदी आजही, तेव्हा थोडेसे वाईटच वाटते. अर्थात हे वाईट वाटणे महाराष्ट्राच्या संतपरंपरेचा अभिमान असण्यातूनच येते.
असो, आपण तरी आपल्या वाचनाच्या आणि अभ्यासाच्या आधारे लिहा इथे.

अंधश्र्ध्दा एक प्रश्नचिन्ह हे डॉ नरेंद्र दाभोळकर लिखीत पुस्तकात हाच प्रश्न विचारला होता. " कशावरुन भिंत चालवली " यावर पत्रव्यवहार करताना मी डॉक्टर साहेबांना असे लिहले होते की जड वस्तु चालवणे हा १०० वर्षांपुर्वी चमत्कारच होता. जेव्हा इंग्रजांनी रेल्वे भारतात आणली तेव्हा भारतातील जनतेने " सायेबाचा पोर्‍या कसा अकली. बिनबैलाची गाडी कशी ढकली " ही कवने लिहली.

आज रेल्वे हे सायन्स/ इंजिनियरींग आहे हे आपणास समजले. अजुन २०० वर्षांनी भिंत चालवणे हे सायन्स आहे हे समजेल. कदाचित अजुन २०० वर्षांनी त्याचे इंजिनियरींग होईल.

मा. नरेंद्र दाभोळकरांनी माझ्या लेखनाला विरोध न करता. फलज्योतिषावर माझा विश्वास नाही असे पत्रोत्तरी कळवले होते. जेव्हा त्यांना हे मत पटले होते तर आपल्याला पटेल असा विश्वास वाटतो. आग्रह नाही
माझ्याकडे पत्राची प्रत आज विस वर्षांनी उपलब्ध नाही. जर दाभोळकरसर असा पत्रव्यवहार जपुन ठेवत असतील तर कदाचित याची प्रत उपलब्ध होऊ शकेल.

ऋन्मेऽऽष

ईंटरेस्टींग, हे मी पहिल्यांदाच ऐकतोय.
अर्थात रेड्याचे तोंडून वेद वदवणे वा भिंत चालवणे असले चमत्कार जेव्हा संतांच्या नावावर सांगितले जातात, अगदी आजही, तेव्हा थोडेसे वाईटच वाटते. अर्थात हे वाईट वाटणे महाराष्ट्राच्या संतपरंपरेचा अभिमान असण्यातूनच येते.
असो, आपण तरी आपल्या वाचनाच्या आणि अभ्यासाच्या आधारे लिहा इथे.

अंधश्र्ध्दा एक प्रश्नचिन्ह हे डॉ नरेंद्र दाभोळकर लिखीत पुस्तकात हाच प्रश्न विचारला होता. " कशावरुन भिंत चालवली " यावर पत्रव्यवहार करताना मी डॉक्टर साहेबांना असे लिहले होते की जड वस्तु चालवणे हा १०० वर्षांपुर्वी चमत्कारच होता. जेव्हा इंग्रजांनी रेल्वे भारतात आणली तेव्हा भारतातील जनतेने " सायेबाचा पोर्‍या कसा अकली. बिनबैलाची गाडी कशी ढकली " ही कवने लिहली.

आज रेल्वे हे सायन्स/ इंजिनियरींग आहे हे आपणास समजले. अजुन २०० वर्षांनी भिंत चालवणे हे सायन्स आहे हे समजेल. कदाचित अजुन २०० वर्षांनी त्याचे इंजिनियरींग होईल.

मा. नरेंद्र दाभोळकरांनी माझ्या लेखनाला विरोध न करता. फलज्योतिषावर माझा विश्वास नाही असे पत्रोत्तरी कळवले होते. जेव्हा त्यांना हे मत पटले होते तर आपल्याला पटेल असा विश्वास वाटतो. आग्रह नाही
माझ्याकडे पत्राची प्रत आज विस वर्षांनी उपलब्ध नाही. जर दाभोळकरसर असा पत्रव्यवहार जपुन ठेवत असतील तर कदाचित याची प्रत उपलब्ध होऊ शकेल.

साक्षात दाभोलकरांचा आत्मा येतो म्हणे प्लँचेटात. त्यांना विचारायला हवं

<< अजुन २०० वर्षांनी भिंत चालवणे हे सायन्स आहे हे समजेल. कदाचित अजुन २०० वर्षांनी त्याचे इंजिनियरींग होईल. >> पण ज्ञानदेवांनंतरच्या मधल्या २००-३०० वर्षांत हें तंत्र इथं राबवल्याचं ऐकीवात कां नाही; गीतेचं सार सामान्य मराठी माणसाला कळावं म्हणून इतका जीवाचा आटापिटा करणार्‍या ज्ञानदेवानीं भिंत चालवायचं, रेड्याकडून वेद वदवून घ्यायचं तंत्रदेखील कुणालातरी शिकवलं असतंच ना, अशी आपली एक शंका !!

>>> इतका जीवाचा आटापिटा करणार्‍या ज्ञानदेवानीं भिंत चालवायचं, रेड्याकडून वेद वदवून घ्यायचं तंत्रदेखील कुणालातरी शिकवलं असतंच ना, अशी आपली एक शंका !! <<<<
हो हो, मलाही ही शन्का येतेच येते. कुणाला तरी शिकवल असलच पाहिजे, त्याशिवाय का मी (तुम्ही, आपण सर्वच ) इथे इत्की वर्षे लिहीते होतो आहोत ?

लिंबूकाका

बाकी पोस्टींमधून विषयाला धरून असलेल्या संबंधीत पोस्टी कोणत्या हे ताडेस्तोवर किती दमछाक होते.
(हे करत असताना चंद्रभागेतली वाळू सुपासारख्या पत्र्याच्या चाळणीने चाळणार्‍यांची आठवण येते.)

हे तुम्ही माबोवरच्या प्रत्येक धाग्याकरिता म्हणू शकता.

ते नावांचं रीझनिंग मी माझ्यापुरतं असं लावलं आहे.

माय बाप विठ्ठल. त्याची चार मुले

संसारातून निवृत्ती मग ज्ञानाच्या सोपानावरून पुढे गेले कि मुक्ती. हे सर्वच एक रूपक आहे असे वाटू लागते.

बाकी चर्चेतून निष्पन्न काय झाले आहे आत्ता पर्यंत?

बाकी चर्चेतून निष्पन्न काय झाले आहे आत्ता पर्यंत?
<<
काळानुसार आपण प्रगतीत मागे पडत आहोत. पूर्वी काय घडले ता आपणा क्षूद्र लोकांना समजत नाही. पूर्वी चालविलेली भिंत ही टेक्नॉलॉजी आपल्या आकलनाअलिकडली आहे. तसेच साहेबाचा पोर्‍या हुशार असून बिनाबैलाने गाड्या हाकलतो.

हे या चर्चेचे सार आहे.

ता.क.
दाभोळकरांचा व फलज्योतिषावर विश्वास नव्हता, असेही यातून दिसून येते. (हे लिहायचे राहिले होते)