इस्त्राईल पॅल्स्टाईन वाद काय आहे?

पण हमासने अतिरेकी हल्ला केल्यावर युनोच्या पत्रकात किमान हमासचा निषेध असावा ही अपेक्षा चूक नाही.>>> मान्य, पण तुम्ही जे म्हणता आहात ते इस्राएल च्या बाबतीतही करावे लागेल.

पाकिस्तानने काय मागणी केली ते जरा ऐका....नाही पटलं तर इथे रिप्लाय द्या नाही पटलं....पण पुर्ण स्पिच ऐका.

https://youtu.be/1eBfVSyzsfI?feature=shared

------ ओलिसांची सुटका हा प्रश्न महत्वाचा आहे.>>> माझ्या मते गेली ५० वर्षे गाझा पट्टीतले 4-5 लाख लोक सुद्धा इस्राएल ने ओलिसच ठेवल्यासारखे होते. फरक इतकाच की त्यांना 365 स्क्वेअर किमी च्या एरियात ओलीस ठेवले.

बाकी सर्व ठीक पण हा इस्त्राईलपॅलेस्टाईन इश्यू आणि भारत पाकिस्तान तुलना पटली नाही. फाळणी झाली हे भारताच्या, हिंदू समाजाच्या long term हिताचं झालं. त्यात दुःख हळहळ वाटण्यासारखं काहीही नाही. जो रक्तपात झाला ते वाईट झालं इतकंच.
नाहीतर अखंड भारत म्हणजे सततचा हिंदू मुस्लिम संघर्ष अशीच कटकट सुरू राहिली असती. ३५-४० टक्के मुस्लिम म्हणजे असा एकही रेझिडेन्शियल एरिया राहिला नसता जिथे पहाटे चारचा भोंगा नाही आणि रस्त्यावर प्रेयर्स नाहीत. परत राजकारण, एकगठ्ठा मतदान - यात काय काय बदल घडले असते , संविधान आणि शरिया यांचं co existence कसं काय असणार होतं सगळा chaos झाला असता.
हिजाब वगैरे हिंदू मुलींनाही एव्हाना सक्तीचं झालं असतं.
म्हणजे आता ते त्यांचं कल्चर आहे त्याबद्दल आदर आहे. पण ते आमच्या वस्तीत किंवा शेजारी न राहता तिकडे पलीकडे राहतात तर ते सुखात , आम्हीही सुखात.

त्या फाळणी साठी हिंदू महासभा , जीना , ब्रिटिश आणि महात्मा गांधीजींचे शतशः आभार !
या सर्वांच्या मुळेच आपण सगळे सुखी आहोत , अन्यथा पाकिस्तानी जनते प्रमाणे आट्या च्या पोत्यासाठी ट्रक मागे पाळायची वेळ आली असती .
आणि दंगली पाचवीला पुजल्या असत्या .....

बाकी सर्व ठीक पण हा इस्त्राईलपॅलेस्टाईन इश्यू आणि भारत पाकिस्तान तुलना पटली नाही.
त्या फाळणी साठी हिंदू महासभा , जीना , ब्रिटिश आणि महात्मा गांधीजींचे शतशः आभार !
>>> मला जे म्हणायचे आहे तेच तुम्ही अधोरेखित करता आहात.
We Indians chose the best possible outcome of the situation and moved on, Palestine kept the wound festering.

असो. ही माझी वैयक्तिक मते आहेत. आणि तुमच्या भिन्न मतांचा आदर आहे.

How is it that Palestine kept the wound "festering" when they are the ones denied a nation and are driven out of their homes by state force and are being killed for protesting ?
When you can't defend on facts, confound with meaningless emotional terms like "festering"

100 years war on Palestine : Rashid Khalidi
(Middle-East historian, Professor at Columbia University)
https://youtu.be/QnnYEZxvwwY?si=TH_aK6_mcTVxtV9R
(संपूर्ण ऑडियो बुक)

कॉमी, हे सदानंद धुमे स्कूल ऑफ थॉट दिसताहेत.
त्यांनी पण असंच महान ट्विट केलंय आणि त्याला धरून बसलेत.

आधुनिक गांधाऱ्या.

When you can't defend on facts, confound with meaningless emotional terms like "festering"
>>>> मला वाटते मायबोलीवर सगळ्यांना स्वतःची बरी वाईट मते स्वतःच्या शब्दात मांडायची सोय आहे.
इत्यालम....

कॉमी - तुलना अगदीच चुकीची नाही. तेव्हा जे सिंधी, पंजाबी व इतर हिंदू भारतात हाकलले गेले किंवा तेथील दंगलींमुळे भारतात आले त्यांची व पॅलिस्टिनी लोकांची तुलना साधारण बरोबरच आहे. त्यांच्याही हवेल्या, जमिनी हिसकावल्या गेल्या. पण त्यांना भारताने सामावून घेतले, आणि तत्कालीन नेत्यांनीही त्यातून एखादा अराफत उभा करत आपण पाकला तेथून हटवू टाइप गाजरे दाखवली नाहीत. याउलट आजूबाजूच्या अरब देशांनी पॅलेस्टिनी लोकांचे लाँग टर्म नुकसान केले.

सर्वसामान्य पॅलिस्टिनी लोकांबद्दल सहानुभूतीच आहे. पण सध्याच्या जागतिक समीकरणात इस्त्रायल तेथून हटणार नाही हे त्यांच्या नेत्यांनाही फार पूर्वीच कळायला हवे होते.

जरूर आहे. मी कुठे तुमचा आयडी उडवा किंवा प्रतिसाद डिलीट करा असा आग्रह केला आहे ? तुमच्या मांडलेल्या मतावर मी माझे मत मांडले, जो माझा सुध्दा हक्क आहे.

इस्रायल त्यांना तिथून हटवत चाललाय त्यांचं काय? शब्दशः: अरबांच्या तंबूत शिरलेला उंट.
तंबूत शिरून उच्छाद मांडणारा.
---
आपल्याकडेही आता १४ ऑगस्ट हा दिवसही पाळला जाऊ लागलाय. त्याबद्दलही हेच मत आहे का हे जाणून घ्यायला आवडेल.

तेव्हा जे सिंधी, पंजाबी व इतर हिंदू भारतात हाकलले गेले किंवा तेथील दंगलींमुळे भारतात आले त्यांची व पॅलिस्टिनी लोकांची तुलना साधारण बरोबरच आहे>>>> इथ पर्यंत ठीक आहे भारताने पंजाबी लोकांना पंजाब प्रांतात वसवले...पण पुढची सिच्युएशन आपल्याला हायपोथेटीकली कल्पावी लागेल....समजा...समजा हां... फाळणी नंतर जे भारत पाक युद्ध झाले त्यात भारतचा पुर्ण प्रदेश पाकिस्तानने जिंकून घेतला असता पंजाब प्रांताला भिंतिंचे कुंपण घातले असते आणि पाणी वीज अन्न या सर्वांच्या पुरवठ्यावर लष्करी नियंत्रण ठेवले असते....आणि बाकी इतरत्र भारतात ठिकठिकाणी पाकिस्तानी लोकांना वसवून त्या ठिकाणी भारतीयांना बंदी केली असती, तसेच काही प्रदेश लष्करी वापरा साठी सेक्यूर केला असता, भारतीयांना प्रतिनिधी निवडायचा हक्क असता पण त्यांच्याकडे फक्त आपल्या मागण्या पाकिस्तान सरकारकडे सादर करायच्या इतकेच हक्क असते... हे सर्व असते तर आणि तरच भारत आणि पॅलेस्टाईनची तुलना होऊ शकते.....फरक पटला नाही तर चुक ध्यानात आणून द्या.

तुलना चूक आहे ती अश्यासाठी की पॅलेस्टाईन मध्ये लोकल लोकांच्या मनाविरुद्ध ब्रिटिश सरकारने त्यांचा राष्ट्रीय हक्क नाकारून केवळ विशिष्ठ धर्मियांना राष्ट्रीय हक्क दिला आणि त्यानुसार बाहेरून स्थलांतर होऊ दिले, आणि त्यानंतर स्थानिक नागरिकांना मोठ्या प्रमाणावर विस्थापित व्हावे लागले. सगळे १९१७-४८ दरम्यान. भारत पाकिस्तान फाळणी मध्ये कलोनियल पॉवर अर्थात ब्रिटिशांनी असे संयुक्त भारताबाहेरील लोकांना स्थानिकांच्या मनाविरुद्ध, स्थानिकांचा राष्ट्र निर्माण करण्याचा हक्क डावलून, जगभरातल्या एका धार्मिक गटाला राष्ट्र निर्माण करण्याचे आमंत्रण आणि बळ पुरवठा केल्याचे स्मरत नाही. Balfour declaration मध्ये जर palestine ऐवजी भारतात अरबांना "राष्ट्रीय घर" देण्याचे प्रॉमिस केले असते आणि त्यानंतर अरबांना आपले बळ पुरवून स्थलांतर करण्यास हवी ती मदत केली असती, आणि त्यानंतर अरबांनी इथल्या स्थानिकांना विस्थापित होण्यास भाग पाडले असते तर तुलना शक्य आहे. भारताच्या फळणीत विस्थापित लोकांवर अन्याय झाला ह्यात शंका नाहीच. But not the same thing.

लोकांना स्थानिकांच्या मनाविरुद्ध, स्थानिकांचा राष्ट्र निर्माण करण्याचा हक्क डावलून

>>> स्वतंत्र भारतात राहण्याची स्वप्ने पाहणाऱ्या लोकांना जेव्हा १६ ऑगस्टला समजते की आपण जिथे राहतो तो आता भारतच नाही किंवा आपल्याला आपले पूर्वापार चालत आलेले गाव, नोकरी व्यवसाय कायमस्वरूपी सोडायचे आहे कारण आपण मुस्लिम नाही ही गोष्ट तुम्हाला कंपेरेबल नाही वाटत? जी जागा सोडावी लागली तिथे अरब आले काय, उत्तर प्रदेश, बिहार मधले कुणी आले काय किंवा अगदी शेजारच्या खेड्यात राहणार माणूस आला काय तरी विस्थापितांच्या भावना बदलल्या असत्या?

भारताच्या फाळणीमध्ये किती स्थानिकांची मते विचारात घेतली असे तुम्हाला वाटते? सर सिरील रॅडक्लिफकडे ताज्या जनगणनेचा रिपोर्ट नव्हता फाळणी करताना. निवडणुकीतल्या घोळाविषयी मागेच लिहिले आहे.

भारताच्या फाळणीमध्ये किती स्थानिकांची मते विचारात घेतली असे तुम्हाला वाटते

सामान्य लोकांना स्वतःची कोणती च मत नसतात.
अती हुशार मोजकीच लोक अजेंडा चालवून सामान्य लोकांची मत हव्या त्या दिशेला वळवू शकतात.

नेतृत्व शिवाय सैन्य लढू शकत नाही त्या प्रमाणे नेत्या शिवाय लोक एकत्र येवु च शकत नाहीत

फाळणी नंतर जे भारत पाक युद्ध झाले त्यात भारतचा पुर्ण प्रदेश पाकिस्तानने जिंकून घेतला असता पंजाब प्रांताला भिंतिंचे कुंपण घातले असते आणि पाणी वीज अन्न या सर्वांच्या पुरवठ्यावर लष्करी नियंत्रण ठेवले असते..
>>> अगदी १००% नाही पण पाकव्याप्त काश्मीरमध्ये हीच परिस्थिती आहे ना? पाकव्याप्त काश्मीर लिगली भारताचा भाग आहे. तिथे आत्ता पाकिस्तानचे सर्वच दृष्ट्या नियंत्रण आहे. पाकिस्तानने तिथले मूळ नागरिक हटवून मोठ्या प्रमाणावर इतर भागातले नागरिक आणून वसवले आहेत. भारताचा त्यावर काय रिस्पॉन्स आहे?
१. पाकव्याप्त काश्मीर हा भारताचा अविभाज्य भाग आहे यावर भारतीय जनता व सर्व राजकीय नेत्यांचे दुर्मिळ असे एकमत आहे.
२. भूराजकीय कम्पल्शन्स बाजूला ठेवली तर हा भाग कारवाई करून जिंकून घेण्याची भारताची सैन्य शक्ती आहे.
३. जागतिक स्तरावर भारताने कधीही या प्रदेशावरचा क्लेम सोडला नाही. तिथे होणाऱ्या मोठ्या बदलांवर भारत नेहमी आक्षेप नोंदवतो. उदा. बेल्ट अँड रोड इनिशिएटिव्ह
४. काही प्रमाणात तिथल्या जनतेमध्ये पाकिस्तानच्या सरकारबद्दल रोष आहे कारण तिथे कुठल्याही प्रकारचा विकास झालेला नाही.
या पलीकडे तिथे भारताने हा भाग भारतात सामील व्हावा म्हणून कुठलीही राजकीय, सैनिकी मोहीम उघडलेली नाही, छुपे किंवा उघड हल्ले करणे/अस्वस्थता निर्माण करणे असे प्रकार केले नाहीत.

या पलीकडे तिथे भारताने हा भाग भारतात सामील व्हावा म्हणून कुठलीही राजकीय, सैनिकी मोहीम उघडलेली नाही, छुपे किंवा उघड हल्ले करणे/अस्वस्थता निर्माण करणे असे प्रकार केले नाहीत.>>>पाकव्याप्त काश्मीरमध्ये नाही, पण बलुचिस्तान मध्ये भारताची टॅक्टिकल पोझिशन काय आहे हे एकदा माहीत करून घ्या...कोणताही देश इतक्या सहजा सहजी आपल्या जखमा विसरत नाही....जिओपॉलिटिक्स कधीच इतक सरळ सोपं नसतं, किंबहुना ते नेहमीच अनफॉरगिव्हेबल असतं ....याउप्प्परही पॅलेस्टाईन मधल्या सिचुएशनची / प्रश्नाची जी ग्रॅव्हिटी आहे ती  खरोखर अनप्रेसिडेंटेड अशीच आहे. त्यांच्या संपूर्ण  देशाची इंडिपेंडंट आयडेंटिटीच पुसली गेली आहे...भारताबाबत काय की आजून कोणत्या ही देशाबाबत काय, असं घडलेलं नाही.

POK मध्ये हिंदू असेल असते तर कदाचित भारताचा stand वेगळा असता का?

पॅलेस्टाईन प्रश्नाची ग्रॅव्हिटी मी नाकारतच नाहीये. मी फक्त एके काळची सिमिलर सिच्युएशन आणि त्यातून दोन देशांनी काढलेले मार्ग याविषयी टिपण्णी केली.
त्यावेळी फाळणी स्वीकारल्यामुळे भारतीय नेत्यांवर वैयक्तिक टीका, बोटचेपेपणाचे व इतरही अश्लाघ्य आरोप झाले. पण भारताने नेशन बिल्डिंगचा मार्ग स्वीकारला.
कधी ना कधी तरी पॅलेस्टाईनलाही इतर गोष्टी बाजूला ठेवून नेशन बिल्डिंगवर भर द्यावा लागेल. त्यांनी आक्रमक मार्ग वापरून पाहिला पण नुकसान त्यांचे जास्त झाले आहे/होत आहे.
इझ्राएलने विस्तारवादी व आक्रमक धोरण सोडणे गरजेचे आहे. पण इझ्राएलवर हल्ले करून हे साध्य होण्याची शक्यता शून्य आहे. पॅलेस्टाईनची ओळख मॅच्युअर सार्वभौम देश झाली तरच इतर देश इझ्राएलवर राजकीय दबाव आणू शकतात.

POK मध्ये हिंदू असेल असते तर कदाचित भारताचा stand वेगळा असता का?
>>> याची शक्यता वाटत नाही. पाकिस्तानातल्या हिंदूंची दयनीय अवस्था माहित असतानाही भारताने काही हिंदूंना व्हिसा देऊन नागरिक करण्यापलीकडे फारशी ठळक भूमिका ऍज अ नेशन घेतली नाही.

त्यांच्या संपूर्ण देशाची इंडिपेंडंट आयडेंटिटीच पुसली गेली आहे
>>>पॅलेस्टाईनला मोठ्या प्रमाणावर इतर देशांनी रेकग्नाईज केले आहे. भारतात त्यांची वकिलात आहे. त्यांचे भौगोलिक अस्तित्व नक्कीच लिमिटेड झाले आहे

पॅलेस्टाईनची ओळख मॅच्युअर सार्वभौम देश झाली तरच इतर देश इझ्राएलवर राजकीय दबाव आणू शकतात.>> इस्रायलला याबाबतीत कित्येकदा सर्व जगाने समजावलेले आहे. पण त्यांचा धोशा हाच आहे की जर पॅलेस्टाईन स्वतंत्र देश झाला (जसा १९४८ ला वाटण्यात आला होता तसा) तर बाकी अरब राष्ट्रे त्यांच्या आडून इस्रायलच्या अस्तित्वाला नख लावतील. परंतु जगातले इस्रायल चे असलेले मैत्री पूर्ण संबंध (मुख्यत्वे अमेरिकेसोबतचे) पाहता त्यांच्या या भीतीला फार आधार वाटत नाही.

पॅलेस्टाईनला मोठ्या प्रमाणावर इतर देशांनी रेकग्नाईज केले आहे.>> रेकग्नाईज करणे आणि तो स्वतंत्र देश अस्तित्वात असणे यात फार मोठा फरक आहे... स्वतंत्र अस्तित्व हे स्वतंत्रपणे निर्णय घेउ शकण्यावर अवलंबून असते....आज कोणताही पॅलेस्टाईन नागरिक मग तो वेस्ट बँक मधला असो वा गाझा पट्टीतला असो, असा कोणता निर्णय स्वतंत्रपणे घेऊ शकतात? पॅलेस्टाईनची जी भूमी इस्राईलने युद्धात बळकावली आहे त्याला फक्त ब्रिटन आणि पाकिस्ताननेच त्यावेळी मान्यता दिलेली आहे ...बाकी जगाने, युनोने पॅलेस्टाईनचे सार्वभौमत्व कायम राहावे यासाठी आजवर काय केले?

इस्रायलने तर सर्वाना फाट्यावरच मारले आहे आजवर...जर बळी तो कान पिळी हाच न्याय पुढे येत असेल, तर शस्त्रे उचलली जाणारच. कुणाचे २ मरतील तर कुणाचे १०, पण जीवन कुणाचेच सुखासुखी राहणार नाही...जिथे २ मेले तिथे सुद्धा उरलेल्यांच्या मनांत उद्याच्या अनिश्चिततेची भीती, आणि जिथे १० मेले तिथे तर आजच्याच जगण्याचीच भ्रांत.  

<पॅलेस्टाईनची ओळख मॅच्युअर सार्वभौम देश झाली तरच इतर देश इझ्राएलवर राजकीय दबाव आणू शकतात.> हे इतर देश म्हणजे वेस्टर्न 'लिबरल डेमोक्रसीज' ना? हे सगळे ढोंगी आणि रेसिस्ट आहेत हे आताच्या प्रक रणावरून अधोरेखित झाले. अमेरिका तर त्यांच्या शस्त्रास्त्रांना युक्रेनपाठोपाठ आणखी एक मोठी बाजारपेठ मिळाली म्हणून खुष.
स्वतः वॉर क्राइम्सचा अनुभव घेतलेला युक्रेन इस्रायलला समर्थन देतो यापेक्षा मोठा ढोंगीपणा काय असेल?
स्पेन, आयर्लंड , स्कॉटलंड अशा काही मोजक्या पाश्चिमात्य देशांतील सत्ताधारी नेते या वॉर क्राइम्सच्या विरोधात बोललेत.

पॅलेस्टाईन व फाळणी यांची तुलना ओढून ताणून केली आहे असे वाटते.
पाकव्याप्त काश्मीर चे जे वर्णन आपण करतो तेच आपल्याकडच्या भागाबद्दल पाकिस्तानी करतात.

१९४८ पसून इस्राएल कसा वाढत गेला व पअ‍ॅलिस्टिनी लोकांना कसे स्क्वीझ केले गेले हे नकाशे पाहिले तर बरेच लक्षात येइल.

इस्त्राईलने गाझा इजिप्तकडून आणि वेस्ट बँक जॉर्डनकडून युद्धात जिंकून घेतला आहे. त्या ठिकाणी 'स्वतंत्र पॅलेस्टाईन' असा काही प्रकार तेव्हा नव्हता. या लोकांना इजिप्त आणि जॉर्डनचा हिस्सा बनून राहणे, अंकित राहणे कसे काय मान्य होते? म्हणजे परत धर्म हाच इश्यू आहे ना.

पाकिस्तान मध्ये महापूर आला तेंव्हा टर्की ने मदत साहित्य पाठवले होते आणि ते पॅकेजिंग न उघडता तसेच पाकिस्तान मध्ये पडून होते ! तेच मदत साहित्य टर्की मध्ये भूंकप आला तेंव्हा पाकिस्तान ने पाठवले होते तेंव्हा पाकिस्तान ची आंतरराष्ट्रीय फजिती झाली होती.
सॉरी लीब्रूज , न आवडणारी घटना आठवून दिल्या बद्दल्ल
तर याच संदर्भाने युरोपिअन देशांनी रशिया विरूद्ध लढण्यासाठी युक्रेन ला भरपूर प्रमाणात युद्ध साहित्य पाठवले , पण झेलेन्स्की ने ते हमासला दिल्याचे उघडकीस आले आहे , आणि युरोपीय देशांच्या आवडत्या इस्रायल विरोधात हमास ती शस्त्रे वापरत आहे .
थोडक्यात इस्रायल पॅलेस्टाइन वाद मिटला तर झेलेंसकी ला युरोपीय देश पुन्हा विश्वासाने युद्ध साहित्याची मदत करतील का ?

युरोपीय देशांचा संबंध नसताना त्यांनी लाखो रिफूजीना आश्रय दिला , त्यात बहुसंख्य मुस्लीम आहेत.
मग हे आखाती देशातील मुस्लिम देश एकाही पॅलेस्टाइन नागरिकाला आश्रय द्यायला का बर तयार होत नसावेत ?
जॉर्डनला मिळालेल्या पॅलेस्टिनी नागरिकांच्या अनुभवामुळे ?

माझेमन यांच्याशी सहमत. लुटुपुटुचा खेळिया, कॉमी - दोन्हीकडच्या विस्थापितांच्या परिस्थितीमागचे राजकारण वेगळे होते हे बरोबर आहे. पण पूर्वीच्या पॅलेस्टाइनमधले एक सर्वसामान्य पॅलिस्टिनी कुटुंब आणि आता पाक मधे गेलेल्या भागातील एक सर्वसामान्य सिंधी/पंजाबी कुटुंब - यांची अवस्था साधारण सारखीच होती. त्यांच्या जमिनी, घरे/हवेल्या इतरांनी काबीज केल्या. त्यांच्यावर अत्याचार केले. ते करणारे लोक त्याच शहरातले होते की दुसर्‍याने आणून तेथे वसवलेले होते याने त्यांना काय फरक पडतो. पण विस्थापनानंतर त्यांनी काय केले व त्यावेळच्या राजकीय नेत्यांनी त्याबद्दल काय केले यात प्रचंड फरक आहे व त्यामुळे दोन्ही गटांच्या आत्ताच्या जीवनात प्रचंड फरक पडला आहे. माझेमन यांचाही मुद्दा बहुधा तोच आहे.

पाकव्याप्त काश्मीर चे जे वर्णन आपण करतो तेच आपल्याकडच्या भागाबद्दल पाकिस्तानी करतात. >>> करूदेत की. त्यांनी त्यावेळेस भारतातून पाक मधे जावे लागलेल्या लोकांना आता भूतकाळ विसरा व पाक मधे सामील व्हा म्हणून सेटल केले असेल तर ते भारतासारखेच उदाहरण होईल. नाहीतर पॅलेस्टाइनसारखे होईल.

साम्य यातील मॅक्रो पॉलिटिक्स मधे अजिबात नसले, तरी त्याला बळी पडलेल्यांच्या परिस्थितीत नक्कीच आहे. पण एक गट दशकानुदशके लढत राहून अजूनही वाईट स्थितीत आहे. दुसरा गट भूतकाळ मनातून विसरला नसला तरी प्रत्यक्ष जीवनात कधीच पुढे निघून गेला आहे. त्यातील अनेकांनी पूर्वीचे ऐश्वर्य आता पुन्हा मिळवले आहे.

<< पॅलेस्टाईन प्रश्नाची ग्रॅव्हिटी मी नाकारतच नाहीये. मी फक्त एके काळची सिमिलर सिच्युएशन आणि त्यातून दोन देशांनी काढलेले मार्ग याविषयी टिपण्णी केली.
त्यावेळी फाळणी स्वीकारल्यामुळे भारतीय नेत्यांवर वैयक्तिक टीका, बोटचेपेपणाचे व इतरही अश्लाघ्य आरोप झाले. पण भारताने नेशन बिल्डिंगचा मार्ग स्वीकारला.
कधी ना कधी तरी पॅलेस्टाईनलाही इतर गोष्टी बाजूला ठेवून नेशन बिल्डिंगवर भर द्यावा लागेल. त्यांनी आक्रमक मार्ग वापरून पाहिला पण नुकसान त्यांचे जास्त झाले आहे/होत आहे.
इझ्राएलने विस्तारवादी व आक्रमक धोरण सोडणे गरजेचे आहे. पण इझ्राएलवर हल्ले करून हे साध्य होण्याची शक्यता शून्य आहे. पॅलेस्टाईनची ओळख मॅच्युअर सार्वभौम देश झाली तरच इतर देश इझ्राएलवर राजकीय दबाव आणू शकतात.
POK मध्ये हिंदू असेल असते तर कदाचित भारताचा stand वेगळा असता का?
>>> याची शक्यता वाटत नाही. पाकिस्तानातल्या हिंदूंची दयनीय अवस्था माहित असतानाही भारताने काही हिंदूंना व्हिसा देऊन नागरिक करण्यापलीकडे फारशी ठळक भूमिका ऍज अ नेशन घेतली नाही.
त्यांच्या संपूर्ण देशाची इंडिपेंडंट आयडेंटिटीच पुसली गेली आहे
>>>पॅलेस्टाईनला मोठ्या प्रमाणावर इतर देशांनी रेकग्नाईज केले आहे. भारतात त्यांची वकिलात आहे. त्यांचे भौगोलिक अस्तित्व नक्कीच लिमिटेड झाले आहे
नवीन Submitted by MazeMan on 31 October, 2023 - 06:24. >>

-------- फाळणी नंतर भारताने नेशन बिल्डिंगचा मार्ग स्विकारला हा विचार खूप महत्वाचा वाटतो.

त्यावेळी लोकशाहीवादी नेहरु, पटेल, आंबेडकर यांच्यासारखे नेतृत्व देशाला लाभले होते. धार्मिक द्वेष आधारित राजकारणाला त्यांनी थारा दिला नाही. नेहरु यांनी पुढाकार घेत विज्ञानवादी दृष्टीकोन स्विकारला, आंबेडकरांनी देशाला जगातली सर्वात उत्तम अशी घटना दिली. देशांत AIIMS, IIT, IITM, ISRO, BARC, NCL, NPL अशा विज्ञान विकासा वाहून घेणार्‍या संस्था स्थापन झाल्या. आपल्या घटनेत सर्वच धर्माला सारखे मानले आहे तरी कुठला एक धर्म देशाने स्विकारला नाही. Wow. Thanks to Nehru and Ambedkar.

१९४७ मधे फाळणी झाली, दोन देश वेगळे झाले, दोघांनी भिन्न मार्ग स्विकारले.... लोकशाही मार्ग स्विकारणार्‍या भारताची भरभराट आपण सर्व बघत आहोत, त्याची फळे चाखत आहोत. धर्मालाच केंद्रस्थानी मानणार्‍या पाकचे हाल पण आपण बघत आहोत.

अरे वा!
देर से लेकिन दुरुस्त आए !

पाकव्याप्त काश्मीर चे जे वर्णन आपण करतो तेच आपल्या भागातील काश्मीर बाबत पाकिस्तानी करतात >>>>>>
थोडक्यात पाकिस्तान मध्ये पण actual वास्तव न पाहणारे कुंथलगिरिकर आहेत तर .
३७० हटवल्या नंतर काश्मीर मधील आणि उर्वरीत
भारतातील काही पाकिस्तान धार्जिणे अजूनही कुरकुर करत असतात पण भारत सरकार ने तेथे g२० मीटिंग आयोजित करून या कुरकुर्या ना फाट्यावर मारले.
हेच किरकिरे भारतातील काश्मीर मधील सुधरणाकडे दुर्लक्ष करतात .
पाकिस्तानी कोणत्याही यू टुबर चे काश्मीर बाबतचे पाकव्याप्त व्हिडिओ पहिल्या नंतर तेथील दयनीय परिस्थितीची कल्पना येते , तेथील लोकं पाक सरकारच्या विरोधात मोर्चे काढत आहेत . बॉर्डर उघडा आणि आम्हाला भारतात जाऊ द्या म्हणून सांगत आहेत.
डोळ्यांवर झापड लावणाऱ्यांनी नक्कीच ते व्हिडिओ पाहिले नसणार .
दुसरी गोष्ट म्हणजे भारत व्याप्त काश्मीर आणि त्या पॅलेस्टाईन ची तुलना करण्याचे कारणच काय ?

इस्रायल ने दिलेल्या कठोर प्रत्युत्तर मुळे जे आखाती देशांनी पॅलेस्टाईन च्या समथनर्थ उतरून मगरीचे अश्रू ढाळले होते . पण यांनीच गेल्या वीस पंचवीस दिवसांत क्रूड ऑईल च्या किंमती वाढवून कोट्यवधी पेट्रो डॉलर्स देखील कमवले आहेत.
दीड हजार इस्रायली आणि दहा पंधरा हजार पॅलेस्टाईनी नागरिक या युद्धात मारले गेले , पण फायदा आखातातील मुस्लिम देशांचाच झाला हे सत्य आहे ....

<इस्त्राईलने गाझा इजिप्तकडून आणि वेस्ट बँक जॉर्डनकडून युद्धात जिंकून घेतला आहे >
आपण काही भागाला पाकव्याप्त काश्मीर का म्हणतो? अक्साई चीन कोणाच्या ताब्यात आहे? तो आपण भारताच्या नकाशात दाखवतो की नाही?

<युरोपिअन देशांनी रशिया विरूद्ध लढण्यासाठी युक्रेन ला भरपूर प्रमाणात युद्ध साहित्य पाठवले , पण झेलेन्स्की ने ते हमासला दिल्याचे उघडकीस आले आहे ,>

गाझा पूर्णपणे इस्रायलच्या ताब्यात आहे. त्याला open air prison म्हणतात. वर इस्रायलची सुरक्षा आणि गुप्तहेर यंत्रणा जगातल्या सर्वोत्तम यंत्रणांपैकी एक मानली जाते. त्यांना हे कळले नाही? ७ ऑक्टोबरला एवढा मोठा हल्ला होणार आहे, हेही त्यांना कळलं नाही. पण नंतर गाझामधल्या हॉस्पिटलवर झालेला रॉकेट हल्ला हमासनेच केला याचं रेकॉर्डिंग मात्र त्यांना मिळालं. आहे की नाही गंमत?
----

सगळे अरब देश इस्रायलच्या विरोधात एकत्र नाहीत, आधीही नव्हते. अनेक अरब देश इस्रायलकडून शस्त्रास्त्रे घेतात. अर्ब देशांना तेलाच्या किंमती वाढल्याने जेवढा फायदा झाला त्याच्या कितीतरी पट अधिक फायदा अमेरिकन शस्त्रास्त्रनिर्मात्यांना झाला. नेहमीच होतो. अमेरिकेला युद्धे तीही आपल्या भूमीपासून लांब कुठेतरी झालेली उगाच आवडत नाहीत.
---
इस्रायलचा पंतप्रधान काय म्हणतोय पहा - Prime Minister of Israel
@IsraeliPM
It was also not for nothing that the American administration has taken this step together with us. In recent years, we have promoted laws in most US states, which determine that strong action is to be taken against whoever tries to boycott Israel.
---
पॅलेस्टाइनने चुकीचा मार्ग धरला असे लिहिणार्‍यांसाठी - सध्या भारताची वाटचाल धर्माधिष्ठित राजकारणाकडे चालू आहे. भारत हिंदू राष्ट्र घोषित होऊ शकते. १४ ऑगस्ट हा विभाजन विभिषिका स्मृति दिवस करायला सुरुवात झाली आहे. मुघलांच्या नावाने खडे फोडायला जोर आला आहे. तर तुम्ही पॅलेस्टाइनबद्दल जाड जाड शब्द वापरून जे लिहिलंत , ते भारतात होतंय असं वाटतं का? त्याबद्दलचं गोल गोल स्पष्टीकरण वाचायला मी अत्युत्सुक आहे.

हिंदूराष्ट्राकडे वाटचाल चुकीचीच असेल. सेम लॉजिक. भारताने सध्याच्या राज्यघटनेनुसारच राहावे. तसेही सध्या पब्लिकला काय आडकाठी आहे की जी दूर करायला हिंदूराष्ट्राची गरज आहे!

बाय द वे, एखाद्या विस्थापित पॅलेस्टिनी कुटुंबाबद्दल मला तितकीच सहानुभूती आहे जितकी फाळणीच्या विस्थापितांबद्दल आहे - ते सिंधी असोत, पंजाबी, किंवा मुस्लिम. प्रश्न हा आहे की आता त्यांना मूळची जमीन परत मिळणे प्रॅक्टिकली शक्य आहे का. नसेल तर त्यांना अजून नादाला लावण्यात त्यांचेच नुकसान आहे.

धन्यवाद.

पॅलेस्टिनींनी काय करायला हवं होतं याची तात्त्विक चर्चा आपण त्यांच्या मुडद्यांच्या राशींसमोर करत राहूया.

मध्ययुगात वसाहतवादात युरोपीय देशांनी जितके बळी घेतले त्यापेक्षा जास्त बळी एकट्या अमेरिकेने गेल्या ऐंशी वर्षांत घेतले असतील का?

Jesus, paigambar, हे ज्यू ह्यांचं धर्म एकच भूमीत निर्माण झाला आहे ती भूमी म्हणजे इस्त्रायल, पॅलेस्टाईन ची.

आपसात लढा आणि मरा जगाची लोकसंख्या तरी कमी होईल.
माणसाच्या gandit खूप मोठा किडा आहे.
एकदा जागतिक महायुद्ध होवून च जावू ध्या.
अर्धी जगाची लोकसंख्या कमी होईल.
( अशी घातक शस्त्र आज प्रतेक देशाकडे आहे त्या मुळे मानव जातीचा पूर्ण विनाश महायुद्धात नक्कीच होईल.
आणि नंतर सुंदर पहाट होइल)
युद्ध आणि हिंसाचार ह्याची खुमखुमी प्रतेक माणसात आहे.
त्यांची खाज खरेच मिटली पाहिजे.
Covid आला तेव्हा हेच शुर वीर घरात भीती नी दार खिडक्या लावून बसले होते.
जैविक हत्यार चा वापर महायुद्धात नक्कीच होईल तेव्हा युद्ध आणि हिंसाचार ह्याचे समर्थन सोशल मीडिया वर करणारे भेकड घरात लपून बसलेले असतील.

इस्त्रायल , पॅलेस्टाईन किंवा हमास ह्यांचे युद्ध थांबवावे असे कोणालाच वाटत नाही.
कारण त्याची धग ह्यांच्या घरा पर्यंत आलेली नाही.
संयुक्त राष्ट्र ही संघटना खरेच जीवंत असेल आणि त्यांना त्यांच्या कर्तव्याची चाड असेल तर त्यांनी हे युद्ध थांबले पाहिजे म्हणून प्रयत्न केले पाहिजे होते.
साधी प्रतिक्रिया पण दिली नाही.

Who जी बोंब मारत असते ते आता गप्प आहेत .
जी स्फोटक वापरली जात आहेत त्या मुळे मानवी आरोग्य वर
विपरीत परिणाम होईल ह्याची जाणीव पण ह्या लाचार संघटनेला नाही.
Covid काळात खोट्या बातम्या पसरवून लोकात भीती निर्माण करण्याचे काम मात्र ह्यांनी चोख केले होते

त्या मुळे मानव जातीचा पूर्ण विनाश महायुद्धात नक्कीच होईल.>> सिर्फ त्रिवेदी बचेगा (Ref - Sacred games असेच आठवले )

माणसाच्या gandit खूप मोठा किडा आहे.### जबरा !

सरांचे शब्द अडखळत असले तरी भावना अस्खलित

आता यांची सटकली

ते सिंधी असोत, पंजाबी, किंवा मुस्लिम. प्रश्न हा आहे की आता त्यांना मूळची जमीन परत मिळणे प्रॅक्टिकली शक्य आहे का. नसेल तर त्यांना अजून नादाला लावण्यात त्यांचेच नुकसान आहे.>> पण या सर्वांना फर्स्ट सिटिझन्स म्हणून ट्रिट करणारा त्यांचा स्वतःचा असा हक्काचा देश तरी आहे....आज पॅलेस्टाईनच्या नागरीकांच्या बाबतीत आपण असे म्हणू शकतो का?
इस्राएलने पॅलेस्टाईनच्या बळकावलेल्या भागाला पाकिस्तानने त्यावेळी म्हणूनच मान्यता दिली होती कारण त्यांनी पाकव्याप्त काश्मीर त्याच प्रकारे बळकावलेला. आज जर आपण इस्राएलचे पॅलेस्टाईनच्या वेस्टबॅंक आणि गाझा पट्टीत असलेल्या अस्तित्वाचे समर्थन करत असू तर अप्रत्यक्षरित्या पाकिस्तानने बळकावलेल्या काश्मीरच्या कृत्याचेही आपण समर्थनच करत आहोत.

खरेच आपण माणूस असू तर खरे बोलायला च हवं.
मग त्या मुळे नुकसान झाले तरी चालेल.
नेहमीच स्वार्थी मत नसावीत.
प्रामाणिक पना असायलाच हवं .
स्वार्थी लोक मूर्ख समजतील .
समजू ध्या

सरांचे शब्द अडखळत असले तरी भावना अस्खलित Happy >>
तसंही जेव्हा भावना अस्खलित असतात तेव्हाच बहुतेकदा शब्द आणि लॉजिक गंडतात

पूर्ण ज्ञात विश्वात फक्त पृथ्वी वर च मानव प्राणी आहे.
विश्व आकाराने खूप प्रचंड आहे.निसर्गाची ताकत प्रचंड आहे.एकदा प्रचंड मोठा धुक्केतू किंवा लघु ग्रह पृथ्वी वर येवून आदळला तर .
सर्व देशांचा इतिहास,भूगोल एका मिनिटात बदलून टाकेल.
आणि ही घटना थांबण्याची क्षमता माणसात आज पण नाही आणि पुढे पण असणार नाही.

अखंड मानव जातीचे कल्याण होईल असे वागा.
इथे कोणीच सर्व शक्तिमान नाही.
एका मिनिटात निसर्ग मानव जात नाहीशी करेल.
मानव कल्याण हेच ध्येय ठेवून वागा.
युद्ध,हिंसाचार ,ह्याचे कधीच समर्थन करू नका

आज पॅलेस्टाईनच्या नागरीकांच्या बाबतीत आपण असे म्हणू शकतो का? >>> तुमचा पॉइंट मला समजतोय. मी इतकी वर्षे इतक्या लोकांना न सोडवता आलेला प्रॉब्लेम चुटकीसरशी सोडवायचा उपाय असल्याच्या थाटात हे लिहीत नाहीये. इस्त्रायलने केलेल्या विस्थापनाचे समर्थनही अजिबात नाही.

मी फक्त प्रॅक्टिकली आता काय शक्य आहे इतकाच विचार करतोय. आंतरराष्ट्रीय दबाव आणून इस्त्रायलला पॅलेस्टिनी लोकांना त्यांची जमीन परत द्यायला लावणे शक्य असेल (अगदी १९४८ ची स्थिती नाही पण किमान एक सर्वमान्य तोडगा) तर ते नक्कीच करावे.

तेथील रिजनल युद्धात इस्त्रायल ४-५ राष्ट्रांना पुरून उरेल इतका प्रबळ आहे. त्यामुळे लढून हे मिळणे शक्य नाही. इस्त्रायलने आंतरराष्ट्रीय समीकरणे आपल्या बाजूला आणलेली आहेत. पॅलेस्टाइन ला अनुकूल असणारी लॉबी निर्माण करायचे त्यांचे प्रयत्न आधी त्यांच्याच स्वघोषित धोरणामुळे व नंतर हमासमुळे फार प्रभावी झालेले नाहीत. पण ७ ऑक्टोबरसारखे हल्ले करून तर काहीच निष्पन्न होणार नाही. उलट पॅलेस्टाइनकडून कोठेही अतिरेकी हल्ले होत नाहीत असे चित्र निर्माण झाले तरच कदचित तो दबाव आणता येईल.

फारएण्ड >>> पोस्ट आवडली.

तेथील रिजनल युद्धात इस्त्रायल ४-५ राष्ट्रांना पुरून उरेल इतका प्रबळ आहे. त्यामुळे लढून हे मिळणे शक्य नाही. इस्त्रायलने आंतरराष्ट्रीय समीकरणे आपल्या बाजूला आणलेली आहेत>>> हे बरोबर आहे, जर स्वतः च्या अन्नधान्याची तजवीज करुन सर्व आखाती राष्ट्रांनी मिळून नंंतर जगाचा तेल पुरवठा रोखला तर जगातील राष्ट्रे इस्राएल वर दबाव बनवू शकतात. एकूणच वेस्ट त्या परिस्थितीत दाती तृण धरुन शरण येईल कारण रशिया वर आधीच निर्बंध आहेत. पण सर्व तेल उत्पादक देशांचे आपसातच धडभले नाही आहे त्यामुळे ती गोष्ट होणे शक्य नाही...ज्या इस्राएल विरुद्ध पुर्ण अरब जगत दोनदा युद्धात उतरलेले त्या इस्राएलकडूनच इराक-इराण युद्धात दोन्ही देशांनी भरमसाठ शस्त्र खरेदी केली, यावरुनच आपापसात त्यांचा किती स्नेह किंवा अंगी किती राजकीय चातुर्य आहे ते समजून येते.