विज्ञानवाद आणि आस्तिकता

नानाकळा, धन्यवाद.

ऑफिसमध्ये असताना मायबोलीवर मी येत नाही. घरून मोबाईलवरून जमेल तसा भाग घेईन. मोठ्या पोस्टी लिहिल्या तरी पोस्ट होताना गायब होतायत. पण विज्ञान आणि आस्तिक्यबुद्धी हे दोन्ही जवळचे विषय असल्याने व शनि रवी सुट्टी असल्याने पेशन्स राखून लिहितेय.

एखादा थोर विज्ञानवादी वैज्ञानिक अज्ञेयवादाच्या अभ्यासातून, योगमार्गाने काही साधना केली असता शेवटी जर त्याला ईशतत्वाची नि:संदिग्ध अनुभूती आली आणि तो आस्तिक झाला तर कसं ठरवता येईल बरं?????????????????

नानाकळा, तिकडली माझी शेवटची पोस्ट इथे relevant वाटली तर चिकटवू शकता.

एखादा थोर वैज्ञानिक अज्ञेयवादाच्या अभ्यासातून,>>> हा ज्ञानमार्ग

नानाकळा यांना मायबोलीचे रिचर्ड डॉकीन्स ही पदवी देण्यात येत आहे.

https://www.maayboli.com/hitguj/messages/46/66670.html?1213256628

हे पण वाचा. इथे डॉकिन्सच काय, हिचन्स, सॅम हॅरीस आणि डॅनियल डेनेट्सचे मल्टिपल अवतार सापडतील. अधेमध्ये माबोचे लारेन्स क्राऊस (म्हणजे आश्चिग), ब्रायन ग्रीन, झालंच तर एखाद दोन आयण हिरसी अली पण भेटतील.

>>काही गोष्टींमध्ये एखादा वैज्ञानिक कोणता नवीन नियम सुचवायला बघेल? असा प्रश्न पडतो आणि मग देवाचे अस्तित्व मान्य करावेसे वाटते.

काही जण सोपा मार्ग पत्करून पटकन श्रेय देव किंवा अज्ञात शक्ती यांना देतील तर काही जण कारणमीमांसा शोधायचा खडतर मार्ग चोखळतील. उत्तर माहीत नाही याचा अर्थ असा नाही की उत्तर "सर्वशक्तिमान देव" आहे

व्यत्यय, मी त्या 'काही' गोष्टी उदाहरणादाखल इथे लिहायचं टाळतेय त्या घटना, गोष्टींना खरच इतर कारणमीमांसा असू शकत नाही.

>> नास्तिक म्हणजे काही भयंकर क्रूर गोष्ट असल्यासारखी का समजली जाते हे कळत नाही

धार्मिकतेचा पगडा असलेल्या समाजव्यवस्थेत नास्तिकता हि अर्थातच नकारात्मक दृष्टीने पाहिली जाते. अनेकदा तर नास्तिक म्हणजे "देवांचा द्वेष करणारी व्यक्ती" असे गैरसमज आढळतात. ते अर्थात चुकीचे आहे. नास्तिकता म्हणजे देव न मानणे. म्हणजे देव हि कल्पना निरर्थक आहे याची जाण होणे. आणि म्हणून त्याची गरज न भासणे.

आता इथे "नास्तिक व्यक्तीला देव मानण्याची गरज का भासत नाही" याचे उत्तर हवे असेल तर "आस्तिक व्यक्तीला देव मानण्याची गरज का भासते" हे शोधावे लागेल. आणि त्याचे उत्तर मनाच्या भावनिक रचनेत आहे. देवाला नमस्कार करण्याने एखाद्या व्यक्तीच्या मनाला उभारणी येत असेल, मानसिक बळ मिळत असेल, एखादे कार्य करायला मनाची इच्छाशक्ती लागते ती नमस्कार करण्याने प्रबळ होत असेल, संकटकाळात समस्यांवर उपाय सुचत असतील तर अर्थातच त्या व्यक्तीला देव मानण्याची गरज असते. आणि त्या व्यक्तीपुरता विचार केला तर त्यात चुकीचे काहीच नाही.

पण अन्य एखाद्या व्यक्तीच्या बाबत देवाला नमस्कार न करताही या सर्व गोष्टी साध्य होत असतील तर त्या व्यक्तीने देव का मानावा? त्याची/तिची मुळात ती मानसिक गरजच नसते. स्वाभाविकपणे अशा व्यक्तींना देव या कल्पनेत अर्थ वाटत नाही. त्यामुळे अर्थातच अशा व्यक्तींना "देवाचा तिरस्कार वाटतो" असे म्हणणे चुकीचेच होईल.

विवेकवाद (किंवा बुद्धिप्रामाण्यवाद) हा भावनेवर आधारित नाही. व्यक्तीसापेक्ष नाही. व्यक्तिकेंद्रित नाही. आणि विवेकवाद हाच विज्ञानाचा पाया आहे. म्हणून विवेकवाद (किंवा विज्ञानवाद) आणि आस्तिकता हातात हात घालून जाऊ शकत नाहीत. दोन्ही भिन्न भूमिका आहेत.

त्या घटना, गोष्टींना खरच इतर कारणमीमांसा असू शकत नाही.
>>>>>

अजूनपर्यण्त ते मानवी बुद्धीला झेपले नाहीये ईतकेच.

एखाद्या अतर्क्य गोष्टीमागे एखादी नवीनच मूलभूत संकल्पना, एखादी नवीनच मिती असेल जिच्याबद्दल आपण पुर्णत: अनभिज्ञ असू आणि त्यामुळे त्यावर आधारीत कुठल्याही गोष्टींचा उलगडा आपल्याला होणे निव्वळ अशक्य आहे.
एखाद्या गोष्टीची सिद्धता करण्यासाठी आपल्याला आधी गरजेची मूलभूत प्रमेये माहीत असणे गरजेची आहेत ना. तसेच हे.

गेल्या हजारो वर्षात मानवी बुद्धीला जे उलगडलेय ते निम्मे आहे किंवा दहा टक्के आहे वगैरे तर सोडाच, अजूनही अगणित पटीत ते शिल्लक आहे. जसे हे विश्व अनंत आहेत तसेच यातील न उलगडलेल्या गोष्टीही अमर्याद आहेत.

उलट एखादा देवाचा अनुभव आला तर नेमके तिथेच शोधा, एखादा शोध लागण्याची सर्वात जास्त शक्यता तिथेच आहे. नेमके तिथेच जर कोणी देव आहे बोलत आयुधे म्यान करत असेल तर काय बोलावे

>>मी त्या 'काही' गोष्टी उदाहरणादाखल इथे लिहायचं टाळतेय. त्या घटना, गोष्टींना खरच इतर कारणमीमांसा असू शकत नाही.

तुमची मर्जी. तुम्ही रसेल्स टीपॉट बद्दल नक्की वाचा.

व्यत्यय, हा त्याबद्दलच धागा असल्याने इथे लिहा ना रस्सेल टीपॉटबद्दल.

उलट एखादा देवाचा अनुभव आला तर नेमके तिथेच शोधा, एखादा शोध लागण्याची सर्वात जास्त शक्यता तिथेच आहे. >>> डोळ्यादेखत निमिषार्धात काही घडलं तर अजून दुसरीकडे कुठे शोधणार? असं वेगवेगळ्या बाबतीत अधूनमधून घडत गेलं तर नक्की कुठेकुठे शोधायचं? तरी देवाचं (खरंतर त्या अज्ञात शक्तीचं) अस्तित्व मान्य केलेलं असूनही अजून मी माझ्याही नकळत कारण शोधत असते. जिथे विज्ञानाधारीत कारणं असतात तिथे विज्ञानाशिवायच्या देवाचा विचार मनात येत नाही.

कोणी शास्त्रज्ञ आस्तिक असणं किंवा नसणं याचा त्याच्या कामाशी काहिही संबंध नाही . काहीजण आधारासाठी देवावर हवाला ठेवतात काहीजण नाही...
देव आहे की नाही याच्याशी शास्त्रज्ञाला किंवा मुदलात कुणालाही काय घेणेदेणे? आतापर्यंत देव आहे हे जसे सिध्द झाले नाही तसं देव नाही हेही सिद्ध झाले नाहीये... मग काही जण देव आहे असं मानतील आणि बाकीचे देवाला नाकारतील. आजवर अनेक सिद्धांताच्या बाबतीत (जसे की big bang theory) हेच झालंय ना... त्याने विज्ञानाचा गाडा काही अडून राहत नाही.

आपले प्रसिद्ध गणितज्ञ रामानुजन हे अशा आस्तिक शास्त्रज्ञाचे एक चपलख उदाहरण. त्यांची देवीवर असणारी अचल श्रद्धा त्यांच्या संशोधनाच्या आड कधीच आली नाही.

मला तरी नाही वाटत की देवावरच्या श्रद्धेमुळे विज्ञानाची प्रगती अडून राहते वैगरे.

अश्विनी लगेच शोधा किंवा त्यामागचे कारण मिळायलाच हवे असे गरजेचे कुठे आहे. कुशाग्र बुद्धीमत्तेच्या शास्त्रज्ञांना तरी कुठे सारीच गणिते उलगडतात. माझा मुद्दा आहे की ही देवाची लीला आहे असे डिक्लेअर करून त्यामागचे कारण शोधणेच एक प्रकारे थांबवणे हा अवैज्ञानिक दृष्टीकोण झाला. ज्याला शक्य आहे त्याने शोधायचा प्रयत्न करावा ज्याला शक्य नाही त्याने देवाबिवाचा निष्कर्श न काढता पुढे जावे.

बरेच लोकं अंधश्रद्धा निर्मूलन वाल्यांनीही प्रत्येक अतर्क्य गोष्टीमागचे वैज्ञानिक कारण द्यावेच अन्यथा देव आहे हे मान्य करावे असा हट्ट धरतात. पण जे कोडे वैज्ञानिकांनाही उलगडलेले नाही ते त्या सामान्य कार्यकर्त्यांनी उलगडावे अशी अपेक्षा चूक नाही का. मूळात ज्याचे वैज्ञानिक कारण देता येत नाही तो सारा देवाचा चमत्कार हीच चुकीची विचारसरणी आहे. असा विचार करणारे आणि एकेकाळी सुर्य पृथ्वीभोवती फिरतो असे समजणारे यांच्यात फरक काय. एकाचे समज शोध लागून फोल ठरलेत आणि एकाचे नाहीत ईतकाच.

विलभ, त्याला एक प्रकारची विनम्रताही म्हणू शकतो. या विश्वाचा पसारा ईतका अफाट आहे की मी जो शोध लावला आहे तो नगण्य आहे. हे सृष्टीच्या निर्मात्या तुझी लीला अगाध आहे. असा विचार करून जर एखादा शास्तज्ञ स्वत:ला अहण्कारापासून दूर ठेवत असेल तर चांगलेच आहे की.. आपल्या संस्कारांचा भाग आहे हा

>>त्यांची देवीवर असणारी अचल श्रद्धा त्यांच्या संशोधनाच्या आड कधीच आली नाही.

रामानुजन खाण्यापिण्याची आबाळ होऊन वयाच्या फक्त ३२व्या वर्षी मरण पावले. एक अतिशय हुशार व्यक्ती धार्मिक कट्टरतेपायी ऐन उमेदीच्या वयात हकनाक जीव गमावते आणि तुम्ही म्हणता त्यांची श्रद्धा त्यांच्या संशोधनाआड आली नाही?

रच्याकने "देवावरच्या श्रद्धेमुळे विज्ञानाची प्रगती अडून राहते" हा दावा नक्की कोणी केलाय इथे? का उगाच स्ट्रॉमॅन बनवून बनवून झोडपताय राव.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

ऋन्मेष, मी काहितरी इथे लिहिणं टाळतेय. पण विश्वास ठेवायचा तर ठेव अथवा नको ठेवू, अश्या गोष्टी पाहिल्या आहेत की त्या कुठल्याही विज्ञानाच्या शाखेत बसूच शकत नाहीत. बरं त्या timepass ला किंवा कुणा समोर बसलेल्या माणसाने impression पाडायला घडवल्या नव्हत्या. त्या गोष्टी घडल्याने काहितरी विपरित टळलं होतं. काही गोष्टी मेडिकल रिपोर्ट्सनी दाखवून दिल्या. एकदा तर संबंधीत स्पेशालिस्टने "मी ह्यावर काय बोलू? ह्या reports नी माझं काम उरलं नाही हेच दाखवलंय. आता फक्त तुमच्या MD ला infection handle करण्याचे उरले आहे. माझ्यातर्फे discharge." असं उत्तर देवून RMO ला पुढील procedure करण्यासाठीची व्यवस्था cancel करायला सांगितली होती. अत्यंत नाजूक अवस्थेतल्या पेशंटची emergency किडनीस्टोन सर्जरी करायची होती. किडनी फेल होती. सर्जन ऑपरेशनची डेट द्यायला आले आणि आदल्या दिवशीचे आणि त्या दिवशीचे रिपोर्ट्स शेजारी शेजारी ठेवून बराच वेळ बघत बसले. किडनी पूर्ण functioning झाली होती, creatinine नॉर्मलला आलं होतं. किडनीचा साईझ नॉर्मलला आला होता. डॉक्टर म्हणाले कशाची सर्जरी करू? एवढा मोठा स्टोन होता तो आता नाहीच आहे तिथे. ती माझी अल्झायमर झालेली आई होती. MD ने wbc count normal ला आल्यावर discharge दिला. पुढे बरोबर आठव्या दिवशी मी मऊ खिचडी भरवल्यावर तिच्या आवडत्या देवाचं एकदाच नाव घेवून तीन आचके देवून कार्डियाक अरेस्टने माझ्या हातातच गेली. ती गेलीच पण उगाच सर्जरीचा त्रास न भोगता गेली. ताबडतोब सर्जरी करायची म्हटल्यावर मी पूर्ण श्रद्धेने प्रार्थना केली होती की बाबारे, सर्जरी आवश्यक आहे तर तिला ती सोसायची ताकद दे किंवा त्या किडनीचं काय करायचं ते बघ.

एकावेळी तर पुर्वीच्या wockhardt ICU मध्ये पेशंटचे reports दोन चार दिवस observe करायला तिथले इतर doctors येत होते आणि अशी केस पाहिली नाही असं म्हणून जात होते. हे स्वत: पेशंटने सांगितलं होतं मला. पेशंट त्याआधी १-२ दिवस ventilator वर जातो का राहातो ह्या स्थितीत होता. एकूण ९ दिवस व्हेंटिलेटर. शुद्ध येवू लागताच हेच पहायला मिळालं होतं त्याला. पेशंटला handle करणाऱ्या MD नी मला येवून स्पष्ट सांगितलं " केस हातून गेलेली होती. Recovery चा आणि तेही इतक्या फास्ट ...चान्सच नव्हता. कुणीतरी आहे जे होता होता परत फिरवलंय." आणि yes! हे reverse होण्याची मला निदान व्हायच्या आधीच कल्पना मिळाली होती. कशी ते विचारू नका. तरी मी जे होईल ते पाहायचे आणि स्वीकारायचे ह्या तयारीत होते. पेशंट त्वरित ICU मध्ये बेड मिळून admit होणं हा देखिल एक किस्साच होता. नंतर लिंक लागत गेल्या. असो ..... भावनेच्या भरात थोडं लिहून बसलेय. Non medical गोष्टी तर बऱ्याच अनुभवल्या आहेत पण ज्या report मुळे सिद्ध झाल्या तेवढ्यापैकी दोन सांगितल्या.

माझं स्पष्ट मत .... विज्ञान आणि ती अज्ञात शक्ती एकमेकांना मारक नाहीत. दोन्ही एकाच वेळी आपलं काम करत असतात.

रच्याकने "देवावरच्या श्रद्धेमुळे विज्ञानाची प्रगती अडून राहते" हा दावा नक्की कोणी केलाय इथे? >>> अगदी ह्या शब्दात नाही पण ते चिंताजनक वगैरे लिहिलं गेलंय की दोन्ही पैकी कुठल्यातरी बाफवर. देवावर श्रद्धा असणाऱ्या वैज्ञानिकाना दांभिकही म्हटलं गेलंय

नवीन Submitted by अश्विनी के on 13 August, 2017 - 16:14 >>>>>
अश्विनीजी, असले अनुभव भरपूर असतात पण आपण असं सार्वजनिक फोरमवर टाकलं तर आपली लगेच पिटाई सुरू होते. त्या अज्ञात शक्तीला जो अनुभवतो त्याच्या मनात मात्र त्या अज्ञात शक्तीबद्दल पर्यायाने देवाबद्दल, त्याच्या असण्याबद्दल अजिबात संदेह राहत नाही ..मग कोणी कितीही बोंब मारो...
विज्ञान आणि दैवी शक्ति एकमेकांना मारक नाहीतच.

सांप्रत तत्वज्ञानात(contemporary philosophy) एक cognitive closure म्हणून प्रवाद आहे.त्यानुसार विश्वातील प्रत्येक गोष्टीला कार्यकारण भाव आहे.माणसाची बुद्धी प्रामुख्याने सर्व्हावल साठी विकसित झाली आहे.त्यामुळे फांऊंडेशन्ल क्वेश्चन्सची उत्तरं मिळालेली नाहीत.याचा अर्थ असा नाही की विश्वाच्या वा realityच्या अस्तित्वासाठी देव जबाबदार आहे.

राहूल, आता लिहिलंच होतं तर अजून सविस्तर लिहिलंय edit करून.

त्या अज्ञात शक्तीला जो अनुभवतो त्याच्या मनात मात्र त्या अज्ञात शक्तीबद्दल पर्यायाने देवाबद्दल, त्याच्या असण्याबद्दल अजिबात संदेह राहत नाही ..मग कोणी कितीही बोंब मारो...>>>> हो.

रामानुजन खाण्यापिण्याची आबाळ होऊन वयाच्या फक्त ३२व्या वर्षी मरण पावले. एक अतिशय हुशार व्यक्ती धार्मिक कट्टरतेपायी ऐन उमेदीच्या वयात हकनाक जीव गमावते आणि तुम्ही म्हणता त्यांची श्रद्धा त्यांच्या संशोधनाआड आली नाही? >> बरोबर, त्यांचा बळी त्यांच्या कट्टरतेमुळे गेला, श्रद्धेमुळे नाही. माझ्या म्हणण्याचा अर्थ एवढाच की श्रद्धेमुळे त्यांची तर्कबुद्धी तसूभरही कमी झाली नाही.
विज्ञान, संशोधनाला काय लागतं? तुमचं तर्कट चालवणार डोकं, बस्स इतकंच ... बाकी तुम्ही देवाला मानता की आणखी कुणाला याच्याशी शास्त्राला काही घेणेदेणे नाही.

विज्ञान आणि ती अज्ञात शक्ती एकमेकांना मारक नाहीत. दोन्ही एकाच वेळी आपलं काम करत असतात.
नवीन Submitted by अश्विनी के on 13 August, 2017
>>>>>> लै हसलो." ती अज्ञात शक्ती" कोठे असते,काय स्वरुप आहे तिचे.?
माझ्याच एका धाग्यात मी ॲब्सोल्युट नथिंगनेस ह्या अवस्थे(?)बद्दल लिहीले आहे.लॉजिकने हे सिद्ध करता येते की पुर्ण शुन्यावस्था अनेक शक्यतांमध्ये कधीही रुपांतरीत होऊ शकते.विश्व असेच निर्माण झाले आहे.देव ,"अज्ञात शक्ती" असली कोणतीही गोष्ट अस्तित्वात नाही.कृपया असले तारे तोडू नये.

े.देव ,"अज्ञात शक्ती" असली कोणतीही गोष्ट अस्तित्वात नाही.कृपया असले तारे तोडू नये. >>>
धन्यवाद सिंजी!! आता यापुढे सगळीच चर्चा निरर्थक ठरेल आपल्यासाठी.. आपण फक्त हसावे आस्तिकांनी तोडलेले तारे वाचून...
हे वरचं लिहीताना लै हसलो..

नानाकळा, तुम्ही चर्चेसाठी धागा उघडला आहे असे समजून लिहितेय.

पण वरीलप्रमाणे प्रतिसाद आल्यावर चर्चेची शक्यता उरते का?

अश्वीनी के ,तुम्ही जे मांडत आहात त्याचा काही पुरावा आहे काय तुमच्याकडे.?
देव ही संकल्पना आहे.वास्तवात असले काही नाही.

>> पण वरीलप्रमाणे प्रतिसाद आल्यावर चर्चेची शक्यता उरते का?

हाच मुख्य फरक आहे विज्ञानवादी आणि आस्तिक मानसिकतेत. इथे जर त्यांनी

प्रकाशाचा वेग सर्वाधिक नाही. कृपया असले तारे तोडू नये.

असे विधान केले असते तर विज्ञानवादी म्हणाला असता. कदाचित तुमचे बरोबर असेल पण ते सिद्ध कसे कराल.

आस्तिकता किंवा धार्मिकतेत मांडलेल्या मताबाबत प्रश्न करणे किंवा शंका उपस्थित करणे याला स्थान नाही. अमुक धर्मगुरु म्हणाले, तमुक योगीने सांगितले तर ते खरेच मानायचे.

या उलट विज्ञान प्रश्न करायला प्रोत्साहित करते. किंबहुना तीच विज्ञानाची वाट आहे. केवळ एखाद्या मोठ्या वैज्ञानिकाने सांगितले म्हणून ते बरोबर अशा मानसिकतेला विज्ञानात थारा नाही.

अश्वीनी के ,तुम्ही जे मांडत आहात त्याचा काही पुरावा आहे काय तुमच्याकडे.?>>>>
पुरावेही असतात पण ते 'सगळ्या' जणांसाठी खुले नसतात हो... मोजक्याच जणांसाठी असतात!
―विज्ञानवादी आस्तिक ₹!हुल