मायबोलीवर लिहिलेला गृप (Group) शब्द बरोबर आहे का?

अडमा,
मी 'भाषातज्ज्ञांच्या योग्यते'विषयी जे विधान केले होते, त्याचा त्यांच्या अभ्यासाशी संबंध आहे.
इतर अनेक नियम बदलले असतानासुद्धा या तज्ज्ञांना हा नियम बदलावासा का वाटत नाही?
इथे होणारी चर्चा या सार्‍यांनी माहित आहे. आणि यांपैकी एकानेही 'बोलीभाषेत बोलतो आपण, म्हणून तसंच सुरु ठेवावं. हा नियम आपण लवकरच रद्द करूयात,' असं म्हटलेलं नाही.
मी परत एकदा सांगतो. हे सारे अभ्यास्क अतिशय लोकाभिमुख आहेत. भाषेशी यांचा ऋणानुबंध बराच जुना आहे. केवळ नियमासाठी नियम म्हणून हे लोक आपली दिशाभूल करणं अशक्य आहे.

जर पाळणारे आणि न पाळणारे साधारणत: सारख्याच संख्येने असतील आणि ही संदिग्धता नियम शिकवला न गेल्यामुळे (आणि न पाळला गेल्याने) असेल तर तो नियम पाळण्याचा प्रयत्न का करु नये? >>>>>> पाळणारे आणि न पाळणारे खरच संख्येने समान आहेत??? तू तसं assume करतोयस... बहूतांश लोकं हा नियम पाळत नाहीत अगदी तज्ञ आणि छापिल पुस्तकं सुध्दा....

इतर अनेक नियम बदलले असतानासुद्धा या तज्ज्ञांना हा नियम बदलावासा का वाटत नाही? >>>> ह्याचं मला जे सांगता आलं ते कारण मी वर सांगितलं आहे.. ते तू (बहूतेक) न वाचताच परत तोच प्रश्ण विचारत आहेत...

अडमा,
<<ज्यानी काहीच फरक पडत नाही.. काहीच फायदा-तोटा नाही त्याकडे कोण कशाला लक्ष देईल..<<>>

हे त्या पोस्टीत तुझं वाक्य आहे. आता हे वाक्य ध्यानी घेऊन मी काय लिहिलं आहे, ते कृपया वाच.

जाता जाता, कृपया 'तज्ज्ञ' असं लिहावे. 'तज्ञ' हा शब्द अशुद्ध आहे.

तज्ञ हा शब्द अशुद्ध आहे??
हायला आम्हाला काय प्रकारची मराठी शिकवली गेली ??
चिनुक्स, अभ्यास्क हा शब्द अभ्यासक असावा कदाचित.. टायपो आहे की शब्दच तसा आहे??

मला ही चर्चा उद्बोधक वगैरे वाटली होती.. आता केवळ भाषातज्ञ काय म्हणतात आणि ते तसं काहीतरी म्हणतात म्हणून आपणही तसंच पाळलंच पाहीजे असा अट्टाहास दिसू लागला आहे.. जो मला पटलेला नाहीये. मान्य आहे की ते त्यांच्या जागेवर महान आहेत.. पण म्हणून आम्हाला मतं असू नयेत का? आम्हाला वाटतंय(यात बरेच लोकं आहेत..) की हा नियम बर्‍याच शब्दांच्याबाबतीत विचित्र आहे.. तसा नसला तर बरं होईल, तर आम्ही मांडायचे नाही का? सारखं काय भाषा अभ्यासक आणि तज्ज्ञ !

www.bhagyashree.co.cc

bsk,

भाषातज्ज्ञ जे म्हणतात त्याला व्याकरणाचा आधार आहे, आणि ते पाळायचं नसेल, तर अशुद्ध भाषा वापरायला कोणीच आडकाठी केलेली नाही.

'तज्ञ' हा शब्द अशुद्धच आहे. व्याकरणकारांचं आणि भाषातज्ज्ञांचं मत मानायचं नसलं तरी.

शिवाय, तुम्ही तुमची मतं कशाच्या जोरावर मांडता आहात, हे अगोदर स्पष्ट करा. तुम्हाला ही मतं का मान्य नाहीत, ते लिहा. 'काही शब्दांच्या बाबतीत विचित्र आहे', या वाक्याला काडीचा अर्थ नाही.

व्याकरणकारांनी काय व का म्हटलं आहे, ते मी अगोदरच स्पष्ट केलं आहे.

शिवाय, मी या मंडळींचे दाखले का देतो आहे, हे जरा लक्षात घ्या.
काय आहे, की आपलं राज्य शासन प्रमाणभाषेसाठी काही नियम ठरवतं. ते नियम सर्वांनी पाळावेत, अशी अपेक्षा असते. मी उल्लेखलेले अभ्यासक हे नियम ठरवतात. ते नियम पाळण्याची जबरदस्ती अर्थातच नाही. 'तज्ञ' हा शब्द तुम्ही अशुद्ध लिहितच होतात. पण शक्यतो आपण वापरत असलेली भाषा शुद्ध असावी, ही अपेक्षा असते.

दहा रुपयांना ही सरकारी पुस्तिका मिळते. ती विकत घेतल्यास भाषातज्ज्ञांचे दाखले मी का देतो, हा प्रश्न आपल्याला पडणार नाही.

<चिनुक्स, अभ्यास्क हा शब्द अभ्यासक असावा कदाचित.. टायपो आहे की शब्दच तसा आहे?? <>

हा प्रश्न मुद्दाम विचारला आहे का? तसं नसावं, अशी अपेक्षा आहे.

शिवाय, अगोदरची चर्चा कृपया वाचा. हा नियम, ते पाळणारे लोक यांविषयी शंका उपस्थित केल्या गेल्या आहेत. तेव्हा भाषेचा व्यवस्थित अभ्यास केलेल्यांचे दाखले देणं क्रमप्राप्त आहे. तुम्हाला ते आवडलं नाही तरी. तुम्ही तुमचे मुद्दे मांडू शकता.

ओके असं असेल तर मी काही शब्द अशुद्ध बोलायला तयार आहे..कारण माझ्याकडे, ते माझं वैयक्तिक मत आणि आवड आहे यापलिकडे काहीच कारण नाही आहे. त्यामुळे तो मुद्दा बाजूला ठेवते.. कारण ती चर्चा व्यर्थ आहे..

पण मला तज्ञ या शब्दाविषयी खरंच उत्सुकता आहे. हा शब्द तज्ज्ञ असा लिहीत असतील तर तो उच्चारतात कसा? त-ज-ज्ञ असाच का? की ज सायलेंट असतो?
आणि सर्वंच ज्ञ साठी असा नियम आहे का? म्हणजे ज्ञान देखील ज्ज्ञान लिहावे का? हे सर्व प्रामाणिक प्रश्न आहेत.. (अभ्यास्कसारखे नाहीत.. )

www.bhagyashree.co.cc

<पण मला तज्ञ या शब्दाविषयी खरंच उत्सुकता आहे. हा शब्द तज्ज्ञ असा लिहीत असतील तर तो उच्चारतात कसा? त-ज-ज्ञ असाच का? की ज सायलेंट असतो?
आणि सर्वंच ज्ञ साठी असा नियम आहे का? म्हणजे ज्ञान देखील ज्ज्ञान लिहावे का? हे सर्व प्रामाणिक प्रश्न आहेत.. (अभ्यास्कसारखे नाहीत.. )
<>

ही चर्चा कृपया http://www.maayboli.com/node/7295 या दुव्यावर करा. इथे विषयांतर नको.

ह्म्म.. बरं..

www.bhagyashree.co.cc

>>बहूतांश लोकं हा नियम पाळत नाहीत ....
adm, इथे हे तू गृहित धरतोयस असं वाटत नाही का तुला?
पंपाची आणि इतर अनेक उदाहरणं दिलीच आहेत याआधी. मग "काही शब्दांबाबत तुम्ही नियम पाळता आणि काहींबद्दल नाही असे का" या प्रश्नाचे उत्तर काय?

शोनूला विचारलेल्या प्रश्नाचे तू किंवा इतर कुणीही उत्तर दिले तरी चालेल. तिथे तिचा उल्लेख असला तरी तो प्रश्न फक्त तिलाच आहे असे समजू नये

लिंगनिश्चितीबद्दल :

तज्ज्ञ बरोबर की तज्ञ बरोबर हे शोधायला विस्तारि शब्दरत्नाकर नावाचा मराठी शब्दकोष बघत होते. त्यात ( १९९५ सालच्या आवृत्तीत ) टेबल नपुंसकलिंगी , पेन स्त्रीलिंगी वा नपुंसकलिंगी ,पेपर पुल्लिंगी , पेंशन नपुंसकलिंगी असं दिलंय.

अजून कोणाकडे इतर मराठी शब्दकोष आहेत का ? त्यात या शब्दांचे लिंग काय दिले आहे ? वरदा बुक्स हे या कोषाचे प्रकाशक आहेत. यांच्याशी संपर्क साधून इंग्रजी शब्दांच्या लिंग निश्चितीला काय आधार आहे हे विचारता येईल का ? ( ३९७/१ सेनापती बापट मार्ग, पुणे १६ )

याविषयी श्री. अशोक केळकर यांच्यामते आळस, व्याकरणाच्या नियमांची आपण अनेक वर्षं केलेली हेळसांड >> हे बोली भाषेविषयी एकवेळ मान्य ! पण मी इतरत्र उल्लेख केलेल्या लेखकांच्या, प्रकाशकांच्या बाबतीत मला तरी पटत नाही. शिवाय माझ्या आतापर्यंतच्या निरिक्षणांती असं दिसतंय की हे नियम काही शब्दांच्या बाबतीत सातत्याने पाळले गेले आहेत - जसे कार्डावर, लाइनीत इत्यादी. काही शब्द ' तळ्यात- मळ्यात' आहेत जसे स्टेशनवर, स्टेशनावर ; तर काही शब्द सातत्याने अव्यय स्वरूपात लिहिले गेले आहेत - जसे लॅटिनमध्ये, फ्रेंचमध्ये, कोल्हापूरमधली ( घ्या म्हणजे मराठी शब्दांच्या बाबतीत सुध्दा हा नियम पाळलेला दिसत नाही ) .

ज्या लोकांनी हा नियम पाळण्याचं मान्य केलंय त्यांच्याविषयी मी काय म्हणणार? आतापर्यंत न पाळणे ( नकळत का होईना ) हा त्यांचा निर्णय होता. आता अचानक त्यांना हा नियम पाळावासा वाटतोय तर त्यात माझ्या मताचा कुठे प्रश्न आला ?

मला स्वतःला हा विवक्षित नियम इतक्या सातत्याने, इतक्या वेगवेगळ्या प्रकारच्या पुस्तकात, लेखनामधे पाळला गेला नाहीये या मागे आळस किंवा अज्ञान यापेक्षा काहीतरी वेगळं कारण असावं असं वाटतंय.

स्वातीने ते बर्‍याच आधी मांडलंय - लायनीत उभं राहून कार्डावर तिकिटं सगळेच काढतील, पण ती तिकिटं घेऊन ट्रॅमीत ( विस्तारित शब्दरत्नाकर मधे ट्रेन नाहीये पण ट्रॅम स्त्रीलिंगी आहे ) बसणारे किती अन ट्रिपीला जाणारे तर कोणीच नसतील.

शोनू,

लिंगनिश्चितीबाबत कोणताही नियम नाही, याची खात्री मी करून घेतली आहे. संकेत आहेत. मात्र उभ्या वस्तू स्त्रीलिंगी, आडव्या पुल्लिंगी, किंवा ईकारान्त शब्द स्त्रीलिंगी असा काहीही नियम नाही.

मला वाटतं आता आपण या चर्चेत कोणत्या मुद्यांवर बोलायला हवं आणि कोणत्या नाही हे समजून येतंय,

>>शिवाय माझ्या आतापर्यंतच्या निरिक्षणांती असं दिसतंय की हे नियम काही शब्दांच्या बाबतीत
>>सातत्याने पाळले गेले आहेत - जसे कार्डावर, लाइनीत इत्यादी. काही शब्द ' तळ्यात- मळ्यात'
>>आहेत जसे स्टेशनवर, स्टेशनावर ; तर काही शब्द सातत्याने अव्यय स्वरूपात लिहिले गेले आहेत

म्हणजे काही शब्दांच्या बाबतीत हा नियम सध्या पाळला जात नाही किंवा काहींच्या बाबतीत तो त्याच वेळेस पाळला का जातो हा मुद्दा गैरलागू ठरतो. आपण कितीही चर्चेचा कीस पाडला तरी यावर एकमत होणे शक्य नाही.

>>स्वातीने ते बर्‍याच आधी मांडलंय - लायनीत उभं राहून कार्डावर तिकिटं सगळेच काढतील, पण ती
>>तिकिटं घेऊन ट्रॅमीत ( विस्तारित शब्दरत्नाकर मधे ट्रेन नाहीये पण ट्रॅम स्त्रीलिंगी आहे ) बसणारे
>>किती अन ट्रिपीला जाणारे तर कोणीच नसतील.

म्हणजे किती लोक कोणत्या पद्धतीचे रुप बोली भाषेत वापरत आहेत हा ही निकष मानता येणार नाही. हा नक्कीच विचार करण्यासारखा मुद्दा आहे पण मग पुढचे प्रश्न येतात की

१. ७ कोटी मराठी लोकांमध्ये किती लोक प्रमाण भाषा बोली भाषा म्हणून वापरतात? ती तशी वापरली तर केदारा, अडमा वगैरे शब्दप्रयोगांची होतेय तशी चेष्टा होईलच सखाराम गटण्याची भाषा कितीही प्रमाण, व्याकरणदृष्ट्या योग्य असली तरी तो विनोदाचा विषय होतोच. त्यांत काहीही गैर नाही व प्रमाण भाषा आणि बोली भाषा यांत हा फरक राहणारच हे मान्य करावे लागेल. (उपप्रश्नः 'व' हा बोली भाषेत येत नाही म्हणून लेखी, प्रमाण भाषेतून का गेला नाही?)

२. आपण जिला शुद्ध बोली भाषा मानतो ती तरी या लोकसंख्येच्या किती प्रमाणातले लोक बोलतात?

३. त्या मुद्यावरुन व्याकरणाचे संबंधित नियम बहुसंख्य मराठी जनतेच्या बोली भाषेप्रमाणे का बदलू नयेत?

४. आपण आपल्या कानांवर अशाच भाषेचे संस्कार झाले म्हणून हा नियम मान्य करत नाही की खरंच या नियमाला काही आधार नाही, त्यामागे कुठलाही विचार नाही असा विचार करून हा नियम बदलण्याची बाजू मांडत आहात? (या प्रश्नाचे खरंतर उत्तर देऊ नका, फक्त आपले मुद्दे मांडताना त्यामागे हा विचार असू द्यावा ही आर्जवयुक्त विनंती :))

आता कोणते मुद्दे मान्डायचे राहिलेत?

१. प्रमाण भाषा आणि बोली भाषा यात फरक रहाणारच.

२. माहित नाही.

३. कोणते नियम? या परभाषेतल्या शब्दान्च्या नियमापुरते बोलायचे झाले तर बदल केला किन्वा नाही तरी मला काही फरक पडत नाही.

४. (हाच प्रश्न महत्वाचा आणि उत्तर देण्यासारखा आहे)
माझ्यापुरते बोलायचे झाले तर मी एरवी नियमान्चे उल्लन्घन करुन समाजविरोधी वागणारी व्यक्ती नाही. तरीही हा नियम माझ्याकडून पाळला गेला नाही आणि जाणार नाही, मग त्या नियमाला कितीही आधार असो. त्यामुळे माझे काही नुकसान झाले नाही की मला कोणी शिक्षा केली नाही. एखाद्याची भाषा ही त्या व्यक्तीची ओळख बनून जाते. तुमच्या बोलण्यातून लिहिण्यातून ती व्यक्त होते. हे नियम पाळायला सुरवात केली तर मी स्वतःलाच ओळखणार नाही. 'विचित्र वाटते' मागे हीच भावना आहे. इथेच वाचलेले 'च्यायला, हायला' हे शब्दही हल्ली स.न्भाषणात सर्रास वापरले जात असतील पण ते वापरणे मला कधी जमणार नाही. हा प्रत्येकाच्या सवयीचा आणि कम्फर्टचा भाग आहे.

मलाही एक प्रश्न आहे. विषयांतर होत नसावे अशी आशा आहे.
मराठीत तिचे स्वतःचे शब्द किती प्रमाणात आहेत? की ही भाषा तत्सम आणि तद्भव शब्दांनीच बनलेली आहे?
व्याकरणाचे नियमही जवळपास सगळेच संस्कृताकडून वारश्याने आलेलेच आहेत ना?
संस्कृत नावाप्रमाणे 'उत्तम बनविली गेलेली' भाषा असून आज वापरली जात नाही याचं कारण व्याकरणाचे कठोर नियम त्याहून कठोरपणे लादले गेले म्हणूनच ना?
उद्या मराठीचे नियम परभाषिक शब्दांसाठीही असेल लादले गेले तर मराठीही कालबाह्य होईल का?

चिं. वि. जोश्यांनी 'ट्रेनीत बसलो' लिहिलं हे खरं, पण ते 'कां' वर अनुस्वारही देत होते हा उल्लेख वरच्या चर्चेत आला आहे. आता क्ष यांनी दिलेल्या माहितीनुसार छपाईला खिळे कमी वापरायचे म्हणून हा अनुस्वार गेला. म्हणजे भाषेशी काडीमात्र संबंध नसलेली आर्थिक कारणं नियम बदलण्यासाठी पुरेशी असतात, आणि भाषेचा रोजच्या व्यवहारात वापर करू इच्छिणार्‍यांची मतं मात्र तुच्छ?

क्ष यांच्या तिसर्‍या प्रश्नाबाबत : परभाषिक शब्दांबाबतच्या चिनूक्सने उधृत केलेल्या नियमांबाबत (विचार नसेल असं नक्कीच नाही, पण) त्यांना काही आधार नाही असं मला खरंच वाटतं. कारण हे 'नियम' करतानाच त्यांत अपवादही करून ठेवलेले दिसतात - आणि ते तसे करण्याची कारणेही पटण्यासारखी वाटत नाहीत. उदा. : षष्ठीच्या विभक्तींची निराळी व्यवस्था का?

असो.

माझ्या पहिल्या शंकेचं कोणी उत्तर दिलं तर बरं होईल.

ता. क. : यासंदर्भात ही चर्चादेखिल वाचनीय आहे.

त्यांना काही आधार नाही असं मला खरंच वाटतं. >> मला वाटते कि हे अपवाद तत्कालीन रुढ शब्द प्रयोगांना सामील करून घेण्यासाठी केलेली सोय असावी.

स्वाती,

तो अपवाद हा केवळ परभाषी शब्दांबाबत नाही. नागपूर, पैठण, पंढरपूर या नामांनाही हाच नियम लागू होतो. चतुर्थी व सप्तमी वगळता इतर ठिकाणी विकार होत नाही. नियम देतानाच ही उदाहरणे मी दिली आहेत.

षष्ठीच्या नियामांची वेगळी व्यवस्था कुठे आहे? जिथे अंगांगीभाव व्यक्त होतो, तिथेच विकार होतो.
उदाहरणे मी मागे दिलीच आहेत.

चिन्मय, बरोबर आहे. मी नियम नीट वाचला नाही.

माझ्या शंकेबाबत काही माहिती देऊ शकशील का?

स्वाती,

अर्जुनवाडकरांनी व मंगरुळकरांनी या विषयावर लिहून ठेवलं आहे. मी ते संदर्भ मिळवण्याचा प्रयत्न करतो.
तसंच, भाषा, व्याकरण, या विषयांवर डॉ. ढेरे, डॉ. सामंत सविस्तर लिहू शकतील का, हे विचारतो.

>> मला वाटते कि हे अपवाद तत्कालीन रुढ शब्द प्रयोगांना सामील करून घेण्यासाठी केलेली सोय असावी.
हीच तर मेख आहे ना असाम्या? कारण तिथेही 'काही शिष्ट लोक हे नियम पाळत नाहीत' अशी टिप्पणी आहेच!

परभाषीय शब्द 'विशिष्ट वर्गातले / ठिकाणचे' लोक निराळ्या पद्धतीने वापरतात असा मुद्दा आला होता. पण आता विशिष्ट वर्गातले लोकच मुळात अशा गोष्टींना सर्वप्रथम expose होतात त्याला काय करायचं?
त्यांचं जीवनमान आधी बदलतं आणि त्याप्रमाणे भाषाही अपरिहार्यपणे बदलते.

माझा ( अल्पमति ) अंदाज असा. मराठीत ज्या सुमारास व्याकरणाचे नियम लिहायला / शिकवायला सुरुवात झाली ( असावी ) त्या सुमारास फक्त फारसी, अरेबिक (अन कदाचित उर्दू) शब्द मराठीत वापरले जात होते. या भाषांमध्ये नामं ( क्रियापदं सुद्धा ) लिंगानुसार चालतात. असे शब्द जेंव्हा वापरात येऊ लागले तेंव्हा मूळ भाषेतल्या लिंगाप्रमाणे व मराठी वापराच्या तत्कालीन पद्धतीप्रमाणे चालविले जाऊ लागले. त्या वापरानुसार नंतर हा नियम बनला असावा. इंग्रजीसारख्या भाषेतून जेंव्हा भरमसाठ शब्द लेखी, बोली भाषेत येऊ लागले तेंव्हा लिंगनिश्चितीचे काही नियम वा संकेत नसल्याने या नियमांचं उल्लंघन होऊ लागलं!

या उल्लंघनाविरुद्ध ( या अगोदर) कोणी तक्रार केलेली वा वादविवाद झालेला माझ्यातरी ऐकिवात नाही

व्याकरणाच्या इतिहासाचा अभ्यास असलेले कोणी यावर प्रकाश पाडू शकतील.

शोनू, makes sense. अनुमोदन!!

स्वाती,
तू म्हणतेस ते बरोबर आहे. पण मी एक पाहिलं आहे. हे इंग्रजी शब्द ग्रामीण भागात अधिक सुयोग्य (माझ्या दृष्टीने ) पद्धतीने वापरले जातात.

< उल्लंघनाविरुद्ध ( या अगोदर) कोणी तक्रार केलेली वा वादविवाद झालेला माझ्यातरी ऐकिवात नाही <>

शोनू,

मी याबद्दल पूर्वी लिहिलं आहे. मोरो केशव दामले, अर्जुनवाडकर आणि मंगरुळकर या तिघांनीही त्यांच्या पुस्तकांत परभाषी नामं मराठीतील नियमांप्रमाणे चालवण्याचा नियम पाळला जात नसून तो पाळला जावा, असं लिहिलं आहे.

शिवाय, लिंगनिश्चिती होत नसल्याने हा नियम पाळला जात नाही, हे पटत नाही. याबद्दलही त्यांनी लिहिलं आहेच की.

>>पण मी एक पाहिलं आहे. हे इंग्रजी शब्द ग्रामीण भागात अधिक सुयोग्य पद्धतीने वापरले जातात.
कारण काय आहे/असावे सान्गा पाहू!

>>अपवाद तत्कालीन रुढ शब्द प्रयोगांना सामील करून घेण्यासाठी केलेली सोय असावी
हे कुठले शब्द? जरा स्पष्ट कराल का? षष्ठीच्या नियमांचे म्हणत असाल तर ते अपवाद नाहीत असे वर चिन्मयाने स्पष्ट केलेच आहे.

बाकी याआधी इंग्लिश भाषेने जसे दुसर्‍या भाषेतले शब्द आत्मसात केले तसे आपणही करावेत हा मुद्दा आला होता. तर आज थोडे इंग्लिश भाषेत आलेल्या परभाषेतील शब्दांच्या रुपांबद्दल संदर्भ पाहिले. Pundit चं punditry, punditism, Guru चे guruism ( आणि त्याचे झालेले Anti-guruism सुद्धा) , guruly ही रुपं इंग्लिश भाषेनेही आपल्या शब्दांची केलीच आहेत. त्यामुळे त्यांची मूळ रुपे बदलली नाहीत हे विधान बरोबर नाही. ग्रीक-लॅटीन चे म्हणाल तर ग्रीक आणि लॅटीन शब्द हे एकत्र करुन किंवा स्वतंत्रपणे वापरुन त्यांची इंग्लिशीत जुळणारी रुपे तयार केली गेली आहेत (जसे phila-delphia - city of brotherly love, phila-nthrophy - to love people). Phobia चे झालेले phobic हे adjective, bona fide चे bonafiding, Criteria चे Criterion होतेच पण Criterions हे इंग्लिश रुप पण मान्य आहे. दुसर्‍या भाषांबद्दल बोलायचं झालं तर आजच बोलता बोलता माझ्या ऑफिसात हा विषय निघाला तेव्हा माझ्या मित्राने सांगितले की जर्मन भाषेत तर गूगल सुद्धा n प्रत्यय लावून वापरतात कारण तसे ते गूगल शब्दाचे जर्मन रुप होते. अशी बरीच उदाहरणे आहेत.

त्याच स्वरुपात वापरल्या जाणार्‍या शब्दांमागे थोडा विचार करुन पाहिल्यास त्याचं कारण लक्षात यायला फार वेळ लागत नाही. इंग्लिश ही जागतिक स्तरावर वापरली जाणारी भाषा आहे. भिन्न समाजातल्या दोन व्यक्ती (समजा भारतीय आणि जापानीज) जर लिखित स्वरुपाचे संभाषण करत असतील तर इंग्लिश अतिशय उत्तम आधार होऊ शकतो पण याच व्यक्ती समोरासमोर येऊन एकमेकाशी बोलू लागल्या तर त्यांचे त्यांच्या इंग्लिशीतले संदर्भ, वाक्प्रचार किंवा शब्दोच्चार एकमेकाला कळणे अतिशय मुश्किल आहे. त्यामुळे काही संदर्भ उचलले गेले असण्याची शक्यता आहे. पण ते शब्द आपण मराठीत जितके रोज इंग्लिश वापरतो तितके इंग्लिशीत वापरतात का? नाही! त्यामुळे we are comparing apples to oranges. आता अशा वापरामुळे मराठी भाषा इंग्लिशीप्रमाणे जगात प्रमाण भाषा म्हणून ओळखली जाईल असे भाकीत करुन हे विधान केले असेल अशी अपेक्षा करत नाही. (फक्त शालजोडीतले देण्याच्या प्रयत्नाखातर केलेल्या संपादनांवरुन या चर्चेत अशी भाकीते न करण्याइतक्या सुजाण व्यक्ती आहेत याबद्दल शंका नाही :))

या शब्दांचा वापर रोजच्या मराठीत जितके इंग्लिश शब्द येतात तितका खुद्द इंग्लिश भाषा व्यवहारामध्ये असतो का हा महत्वाचा प्रश्न आहे? त्या शब्दांचे रुप बदलण्याची गरज पडते का? उदा. Yin-Yang या शब्दाचे दुसरे काही रुप करण्यापर्यंत तो शब्द इंग्लिशीत रुळला आहे का? à la carte हा पूर्ण शब्दसमूह "from the menu/according to the menu" या अर्थानेच वापरतात. त्याचे दुसरे काही रुप करण्याची गरज पडत नाही. जे शब्द रुळले आहेत आणि त्यांचे रुप केले गेले आहे का? तर वर दिलेल्या उदाहरणांनुसार ते केलेले आहे असेच उत्तर येते.
त्यामुळे दुसर्‍या भाषांमधूनही परभाषेतल्या शब्दांचे फार चोचले पुरवले जात नाहीत हेच दिसून येते.

क्षा,

मस्त !!!

हे कुठले शब्द? जरा स्पष्ट कराल का? >>तेच शब्द जे असे का चालतात नि तसे का नाहित हे मी दुसर्‍या BB वर विचारले होते.

बाकी तुझ्या बाकीच्या post चा माझ्या मुद्द्यशी संबंध कळला नाही. तो नसावा अशी आशा धरतो.

< उल्लंघनाविरुद्ध ( या अगोदर) कोणी तक्रार केलेली वा वादविवाद झालेला माझ्यातरी ऐकिवात नाही <>

या तिघांनीही त्यांच्या पुस्तकांत परभाषी नामं मराठीतील नियमांप्रमाणे चालवण्याचा नियम पाळला जात नसून तो पाळला जावा, >>
पण त्यांनी याबाबत सातत्याने पाठपुरावा केलाय का ? मौज, सत्यकथा,साधना, मॅजेस्टिक, आयडियल, किंवा इतर प्रकाशक, मासिकांचे संपादक, सरकारी साहित्य छापणार्‍या संस्था यांच्याशी या विषयावर चर्चा केलीये का ? इथले ( तू उल्लेख केलेल्यांशी तुलना करता ) हवशे नवशे गवशे जितक्या तावातावाने, हिरीरीने चर्चा करत आहेत तशी पूर्वी कधी झाली आहे का ?

<<पण त्यांनी याबाबत सातत्याने पाठपुरावा केलाय का ? मौज, सत्यकथा,साधना, मॅजेस्टिक, आयडियल, किंवा इतर प्रकाशक, मासिकांचे संपादक, सरकारी साहित्य छापणार्‍या संस्था यांच्याशी या विषयावर चर्चा केलीये का ? इथले ( तू उल्लेख केलेल्यांशी तुलना करता ) हवशे नवशे गवशे जितक्या तावातावाने, हिरीरीने चर्चा करत आहेत तशी पूर्वी कधी झाली आहे का <<>>

हा प्रश्न मला फारसा महत्त्वाचा वाटत नाही. पण मला जे वाटतं ते सांगतो.. याचं एकमेव कारण म्हणजे चुकीची भाषा वापरली तरी लोकांना वाईट वाटत नाही. अगदी पुलं, सुनीताबाईंच्या पुस्तकांतही असे काही शब्द दिसतील. विश्वास पाटलांच्या पुस्तकांतील व्याकरणाच्या अक्षरशः शेकडो चुका सत्त्वशीला सामंतांनी काढल्या. काय उपयोग झाला त्याचा? मुळात, इंग्रजी व्याकरणाकडे आपण लक्ष देतो, तेवढं मराठीच्या नियमांकडे देतच नाही. शाळेतही हे नियम व्यवस्थित शिकवले जात नाहीत. फ्रेंच, जपानी भाषेतील व्याकरणाचे नियम बहुतेक मला अधिक चांगल्या प्रकारे ठाऊक असतील. पुण्यातल्या एकाही दुकानात मला मोरो केशव दामले, अर्जुनवाडकर, मंगरुळकर, सामंत, शेख यांची पुस्तकं मिळाली नाहीत. सत्त्वशीला सामंत नियमितपणे वृत्तपत्रांतून व्याकरणाबद्दल लिहीत असतात. हे लेख अजिबात वाचले जात नाहीत, असं खुद्द त्याच म्हणतात. अशोक केळकर 'भाषा आणि जीवन' नावाचं त्रैमासिक काढतात. जेमतेम शंभर प्रती निघतात हल्ली.
गेली ८० वर्षं हा नियम पाळला जात नाही. व्याकरणाच्या प्रत्येक उत्तम पुस्तकात याचा उल्लेख केलेला आहे. तो नियम का पाळला जावा, हेही लिहिले आहे. संजय भागवतांना हे लक्षात आणून दिल्यावर ते म्हणाले, "नाही पाळला जात हा नियम. काय करायचं आम्ही तरी?" आता यावर काय बोलणार?

बाकी, भूतकाळात पाळला गेला नाही, पण अनेकांनी भविष्यात तो पाळायचं कबूल केलं आहे, हे महत्त्वाचं नाही का?

>>बाकी तुझ्या बाकीच्या post चा माझ्या मुद्द्यशी संबंध कळला नाही. तो नसावा अशी आशा धरतो.

तुझा मुद्दा (जर व्याकरणदृष्ट्या चुकीच्या पण "सामान्यजनांत" रूढ शब्दांना त्यावेळेच्या व्याकरणाच्या नियमांत स्थान देण्यात आले असा गृहीत धरून) मला खरंतर कळला नाही. म्हणजे त्याला समांतर नियम करुन सध्या रुढ असणार्‍या इंग्लिश शब्दप्रयोगांना व्याकरणात अपवाद म्हणावे आणि बाकीच्यांना नियमाप्रमाणे चालवावे असा मुद्दा आहे का? (तसे असेल तर कुठल्यांना अपवाद करावा आणि कुठल्यांना नियमाप्रमाणे चालवावे हे ही स्पष्ट करता आले तर उत्तम)

माझी बाकीची पोस्ट ही इंग्लिश भाषेतल्या परभाषेतील शब्दांच्या वापराबद्दल आणि त्यायोगे आधी दिलेल्या काही उदाहरणांबद्दल होती (जे त्यांत बर्‍यापैकी स्पष्ट आहे असे गृहीत धरतो) अधिक संदर्भासाठी पान क्र. ५ पहा.

ती तुझ्या या वर दिलेल्या मुद्याशी कशी संबंधित असेल?