४६ वे राष्ट्राध्यक्ष जो बायडन आणि ११७ वी काँग्रेस

कोणाला हेल्थ रिस्क नसलेल्या, आई-वडिलांनी त्या क्षणापर्यंत या जगात आणायचे ठरवलेल्या फीटसला मानवी हक्क नक्की कधीपासून आहेत याबद्दल जर कोणाचे मत जर आधीपासून आहेत असे असेल तर ते झिडकारण्याइतके किरकोळ नाही. >> मत जरुर असू दे रे. ते मत नि त्यानुसारच कृती करा हे इतरांवर का लादायचे ? मत आहे ते स्वतःपुरते ठेवा नि स्वतःपुरती अमंलबजावणी पण करा, नाही कोण म्हणतोय इथे ?

तेथे एका काळाच्या लिमिट पर्यंत वेळेवर निर्णय घ्या असे जर कोणी म्हणत असेल तर ती एकदम विशेषणे लावून झिडकारण्यासारखी गोष्ट नाही. ///

असा कायदा भारतात आहे मोदी सरकारने आणलेला.
२० आठवड्यापर्यंत कोणीही स्त्री कसल्याही कारणासाठी abort करू शकते.
स्पेशल केसेस (रेप, मायनर मदर) असल्यास २४ आठवडे.
त्यानंतर abort करायचं असल्यास मेजर abormality असावी लागेल.
निर्णय सर्वस्वी त्या स्त्रीचा असेल पण डॉक्टरचं सिग्नेचर लागेल. नवरा, सासरचे यांच्या परवानग्या लागत नाहीत.
हे बऱ्यापैकी प्रोग्रेसिव्ह वाटलं मला. २८ आठवड्यानंतर प्रेग्नन्सी viable असते. त्यामुळे त्यानंतर मूल abort करण्यापेक्षा जन्माला आणून दत्तक वगैरे मार्ग योग्य वाटतो.
मला नक्की माहिती नाही पण प्रो लाईफ वाल्या माथेफिरुना असाही कायदा चालणार नाहीये बहुधा.

मी कुठेतरी असंही वाचलंय की abortion ब्लॅक, लॅटिनो कम्युनिटीजमध्ये जास्त होतात. मग बॅन केल्यामुळे त्यांची लोकसंख्या वाढली की परत हेच प्रो लाईफ व्हाईट लोक अल्पसंख्य झाल्यावर रडत बसतील का.

पोश्चरिंग ह्यात काही आहे, असंच मला वाटत नाही. गर्भाची आयडेंटिटी आणि राईट्स लीगल पर्पजसाठी एस्टॅब्लिश करायची असा जर प्रश्न असेल, तर त्यात तू म्हणतोस तसं हे विसरा, ते बाजूला ठेवा असं कसं करून चालेल? तो त्या आर्ग्युमेंटचाच भाग आहे. त्यातून हा प्रश्न स्त्रीच्या राईट टू प्रायव्हसीशी क्लॅश होत असेल (जे १९७३पासून म्हणणं होतं) तर त्याला तर आपण हातही घातलेला नाही. बरं, त्यातही तू म्हणतोस की दोघांनी जर ठरवलं की मूल नको, तर गर्भपात चालू शकेल; म्हणजे आईवडिलांच्या डिसीजनवर अवलंबून गर्भाचे मानवी हक्क अस्तित्वात येणार. आणि तो डिसीजन त्यांनी आधी एकदा घेतला, की त्यांना बदलायला जागा नाही. म्हणजे मग तो नोटराईझ्ड करायचा का? मग मध्यंतरात त्यांच्या आयुष्यात काहीही झालं, विचार बदलले, तरी त्यांनी त्याला रिस्पॉन्ड करायचं नाही, ही सक्ती स्टेटला त्यांच्यावर एका सोयीनुसार फक्त ह्या कायद्यासाठी काढलेल्या आणि इल-डिफाईन्ड कन्सेप्टबद्दल करता यावी असं आहे का? सिंगल मदरविषयी तर आपण बोललेलोच नाही.

मुळात तू जे म्हणतो आहेस, तितकाच लिमिटेड व्ह्यू या लोकांचा नाहीच. त्यामुळे तू म्हणतोस ते सगळं जरी क्षणभर मानलं, तरी ते त्या पलीकडे केव्हाच पोचलेले आहेत.

>>राज, मी वर लिहिलेलेच आहे. (अगदी तुझ्या निरर्थक पोस्ट्च्या वरच आहे) तूला दिसत नसेल तर तो तुझा प्रश्न आहे - माझा नाही.<<
अशी चिटिंग करायची नाहि. माझी पोस्ट लिहिलि जात असताना तु तुझ्या पोस्टमधे बदल करुन वर मलाच साळसुदपणे सांगतोयस कि तुझी पोस्ट निरर्थक आहे - यात निरर्थक कोण, हे आता तुच सांग. असो...

सुधृढ बाळाच्या हृदयाचे ठोके पडायला सुरुवात झालेली असली तरीहि त्याची हत्या करण्यात यावी - यामागचं तुझं मत सांग; मग बोलू...

बाकि, नंतर आलेल्या प्रतिसादातुन "सरकारची जनतेच्या चॉइस बाबत ढवळाढवळ" आणि त्यामागे असणारी डेम्सची परंपरा/पार्श्वभूमी बघुन आता याला हसावं कि रडावं अशी परिस्थिती निर्माण झाली आहे. काय लोक आहेत एकेक...

भा - थोडे आणखी क्लिअर करतो. यात पोश्चरिंग म्हणजे सध्याचे राजकीय वाद.

गर्भाची आयडेंटिटी आणि राईट्स लीगल पर्पजसाठी एस्टॅब्लिश करायची असा जर प्रश्न असेल, तर त्यात तू म्हणतोस तसं हे विसरा, ते बाजूला ठेवा असं कसं करून चालेल? तो त्या आर्ग्युमेंटचाच भाग आहे. >>>

राजकीय पोश्चरिंग आणि सरकारने आधी केलेल्या कायद्यांचे प्रीसीडन्स हे दोन्ही "बाह्य" फॅक्टर्स आहेत. निव्वळ मेडिकल व एथिकल बेसिस वर काय असावे, ते विचारतोय.

असामी - "स्त्रीला जे काय ते ठरवू दे" आणि "मानवी हक्क लागू होणे" ही ट्रान्झिशन नक्की कधी धरायची हे त्यावर ठरणार आहे. कारण एकदा मानवी हक्क लागू झाले की सरकारला त्यात पडावेच लागेल. कारण त्याला संरक्षण देणे हे सरकारचे काम आहे. हे ते आर्ग्युमेण्ट आहे.

असा कायदा भारतात आहे मोदी सरकारने आणलेला. >> व्हाइटहॅट, इंटरेस्टिंग. इथे ही चर्चा अवांतर होईल पण आधी काय होते? इन जनरल भारतात लीगल आहे असाच माझा समज होता. काही बंधने असतीलच.

>>> मानवी हक्क लागू होणे" ही ट्रान्झिशन नक्की कधी धरायची

पण भाचा म्हणाला तसं जर टॅक्स डिडक्शन, चाइल्ड सपोर्ट इ. बाकी सर्व बाबींसाठी हा नवीन मानव डिलीव्हरीनंतर अस्तित्वात येतो, तर फक्त गर्भपाताच्याच संदर्भात वेगळा नियम का?

कायद्यांमधे असे फरक असतातच. कारण कायदे संमत होईपर्यंत अनेक वेगवेगळे हितसंबंध असलेले लोक त्यात बदल करत जातात. उदा: अमेरिकेत मुले १८ व्या वर्षी लग्न करू शकतात पण अल्कोहोल पिउ शकत नाहीत.

त्यामुळे मला वाटते की हा निर्णय मेडिकल व एथिकल आधी असायला हवा. कायदे त्यानुसार आणि त्या त्या स्पेसिफिक कायद्याच्या गरजेनुसार असावेत.

मेडिकल ठीक आहे - एथिकल म्हटलं तर त्याची एक सर्वमान्य डेफिनिशन असू शकत नाही.

अशी चिटिंग करायची नाहि. माझी पोस्ट लिहिलि जात असताना तु तुझ्या पोस्टमधे बदल करुन वर मलाच साळसुदपणे सांगतोयस कि तुझी पोस्ट निरर्थक आहे - यात निरर्थक कोण, हे आता तुच सांग. असो... >> तुझी पहिली पोस्ट अजूनही बिना मुद्द्यांची आहे नि मी त्याचा उल्लेख केला आहे. त्यातले "मुद्दे" कोट टाकण्यासाठी पोस्ट एडिट केली होती. ह्याला तू चिटींग म्हणत असशील तर माफच कर. ते मुद्दे आहेत असे म्हणत असशील तरी माफ कर. नि परत एकदा "सुधृढ बाळाच्या हृदयाचे ठोके पडायला सुरुवात झालेली असली तरीहि त्याची हत्या करण्यात यावी - यामागचं तुझं मत सांग; मग बोलू..." ह्या पोस्ट ला एव्हढेच सांगेन की मी वर किमान दोनदा तरी लिहिलेले आहे ते वाच. (तेही तुझ्याच पोस्ट च्या उत्तरामधे लिहिले आहे) परत एकदा इथे लिहितो "pro choice does not necessarily means pro abortion. It is about choice and right of choice." तो निर्णय त्या आई-बापांवर सोडावा, त्यात इतरांना ढवळाढवळ करायची गरज नाही. ह्यापेक्षा वेगळॅ स्पष्टीकरण जरुरी नसावे अशी अपेक्षा.

एथिकल म्हटलं तर त्याची एक सर्वमान्य डेफिनिशन असू शकत नाही. >> मान्य आहे. मी इतकेच म्हणतोय की एखादी कॉन्झर्वेटिव्ह ख्रिश्चन व्यक्ती जर म्हणत असेल की जन्माआधी काही दिवस मानवी हक्क लागू व्हावेत. तर ते मत त्यांचे राजकीय नेते काय टिमक्या वाजवतात यावर किंवा सरकारने आधी केलेल्या कायद्यांच्या प्रिसिडन्स व न झिडकारता मेरिट वर तपासावे.

एनीवे, केवळ आर्थिक्/सामाजिक कारणाने प्रेग्नंसी मधे उशीरा अ‍ॅबॉर्शन करणार्‍यांचे प्रमाण कमी असेल असा अंदाज आहे - कारण तसे बहुतांश लोक आधीच करतील. बाकी बाबतीत काही वाद नाहीच. माझा एकूण रोख "स्त्रीलाच ठरवू दे" हे मुख्य मत धरून फक्त त्याचे अपवाद लिहीण्याकडे होता.

कायद्यांमधे असे फरक असतातच. >> एकदम बरोबर पण स्वातीने लिहिलेल्या गोष्टी एकाच कारणाशी निगडीत आहेत त्यामूळे तिथे वेगळे करणे बरोबर होत नाही.

तर ते मत त्यांचे राजकीय नेते काय टिमक्या वाजवतात यावर किंवा सरकारने आधी केलेल्या कायद्यांच्या प्रिसिडन्स व न झिडकारता मेरिट वर तपासावे. >> म्हणजे नक्की काय करायचे ? ते मत घेऊन त्यांचे राजकीय नेते कायदे ठरवताहेत ना.

कायद्यांमधे असे फरक असतातच. >> ह्युमन बीईंगच्या डेफिनिशनबद्दल नाही. इथे चाईल्ड सपोर्ट, हेल्थकेअर, इन्शुरन्स, टॅक्स हे सर्व मुद्दे त्या सपोजेड व्यक्तीच्या व्यक्ती असण्यानसण्यावरच ठरतात.

मेडिकल आणि एथिकल तर अजूनच मर्की आहे. एकदा गर्भाला मानवी हक्क दिले, की आईचा जीव वाचवण्यासाठी ओटीमध्ये गर्भपात हा तुझ्या लेखी चालू शकणारा गर्भपातही प्रॉब्लेमॅटिक आहे. एका व्यक्तीचा जीव वाचवण्यासाठी दुसऱ्या व्यक्तीचा जीव घेणं हे कन्सेन्शिअलीसुद्धा डॉक्टर करू शकत नाहीत.

स्वातीने लिहिलेल्या गोष्टी एकाच कारणाशी निगडीत आहेत त्यामूळे तिथे वेगळे करणे बरोबर होत नाही. >>> होय.

फा, यात एक दुर्दैवी भाग असा आहे की कायद्याने नाकारलं की अबॉर्शन्स बंद होत नाहीत, तर त्यातली काही अनसेफ पद्धतीने होतात - ज्यामुळे दोन्ही इन्व्हॉल्व्ड मानवांचे अधिकार धोक्यात येतात.

>>"pro choice does not necessarily means pro abortion. It is about choice and right of choice." तो निर्णय त्या आई-बापांवर सोडावा. त्यात इतरांना ढवळाढवळ करायची गरज नाही.<<
अरे व्वा. म्हणजे चॉइसच्या नांवाखाली उद्या कोणि टिनेजरने वर्गमित्राचा खून करायचा ठरवलं, धमकि दिली तर त्याने खून करावा कि नाहि हे त्याचे आई-वडिल ठरवणार काय?

बाय्दवे, गर्भपाताला परवानगी देणारी राज्ये गर्भवती स्त्रीच्या खूनाला मात्र फिटल होमिसाय्ड लॉ अ‍ॅप्लाय करतात. गो एफिंग फिगर...

अरे व्वा. म्हणजे चॉइसच्या नांवाखाली उद्या कोणि टिनेजरने वर्गमित्राचा खून करायचा ठरवलं, धमकि दिली तर त्याने खून करावा कि नाहि हे त्याचे आई-वडिल ठरवणार काय? >> थोडा कॉमन सेन्स वापरला तर हे उदाहरण किती गैरलागू नि अप्रस्तुत आहे हे समजले असते (logical fallacy etc) पण ... तुझ्याच शब्दांमधे सांगायचे तर गो एफिंग फिगर...

फिटल होमिसाय्ड नि गर्भपात ह्यातला फरक तुला लक्षात येत नाही असे म्हणायची तयारी नाही.

एकदा गर्भाला मानवी हक्क दिले, की आईचा जीव वाचवण्यासाठी ओटीमध्ये गर्भपात हा तुझ्या लेखी चालू शकणारा गर्भपातही प्रॉब्लेमॅटिक आहे. एका व्यक्तीचा जीव वाचवण्यासाठी दुसऱ्या व्यक्तीचा जीव घेणं हे कन्सेन्शिअलीसुद्धा डॉक्टर करू शकत नाहीत. >> > या सगळ्या गुंतागुंतीबद्द्लच तर बोलत होतो मी. आईला ठरवू द्या मधे जे अपवाद करायचे ते स्पष्टपणे ठराविक केसेस मधे करता येतील.

झिडकारता मेरिट वर तपासावे. >> म्हणजे नक्की काय करायचे ? ते मत घेऊन त्यांचे राजकीय नेते कायदे ठरवताहेत ना. >>> "त्यांच्यासारख्या" काही लोकांनी ट्रम्पला किंवा मार्जोरी ई. ना मत दिले म्हणून त्यांचे बिलिफ्स सुद्धा डिसमिस करायचे मग? "त्यांच्यासारख्या" हे महत्त्वाचे आहे कारण "त्यांनी स्वतः" ते नेते निवडले की नाही कळायचा काही मार्ग नाही.

बाय द वे, प्रश्नाच्या मेरिटवर म्हणजे नक्की मानवी हक्क कधीपासून असावे या आणि फक्त याच प्रश्नावर एखाद्या व्यक्तीचे स्वाभाविक मत. ते रिपब्लिकन्स काय म्हणतात, लिबरल्स काय म्हणतात, सरकारने काय कायदे केले आहेत याचा विचार न करता तुमचे स्वतःचे मत. उदा: चोरी करू नये हे आपले स्वतःचे स्वाभाविक मत असते. ते सरकारने चोरी बेकायदेशीर ठरवली आहे वगैरे वर अवलंबून नसते.

"त्यांच्यासारख्या" काही लोकांनी ट्रम्पला किंवा मार्जोरी ई. ना मत दिले म्हणून त्यांचे बिलिफ्स सुद्धा डिसमिस करायचे मग? "त्यांच्यासारख्या" हे महत्त्वाचे आहे कारण "त्यांनी स्वतः" ते नेते निवडले की नाही कळायचा काही मार्ग नाही. >> मला कळत नाहीये तू काय म्हणतोयस ह्य परीच्छेदामधे ते. मतभिन्नता असणार ह्यात शंका नाही पण मेजॉरीटी अजूनही रो ला हात लावू नये ह्याकडे झुकलेला आहे. मी दोन पावले पुढे जाऊन असे ही म्हणेन कि ह्या निर्णयाचे उत्तरदायीत्व ज्यांच्यावर आहे त्यांचया मताला अधिक किम्मत असावी (म्हणजे एक विशिष्ट वयोगटापर्यंत लोक) ज्यांच्या गोवर्‍या स्मशानात जाऊन पोहोचल्या आहेत (थोडक्यात ज्यां ना ह्या निर्णयाने झळ पोहोचणार नाहीये) त्यांच्या मताला इथे किम्मत नसावी. (हे होणार नाही ह्याची मला कल्पना आहे )

ओके. मी काउण्टर आर्ग्युमेण्टस बघत होतो. स्त्रियांनाच ठरवू दे हे जनरली मलाही मान्यच आहे.

भास्कराचार्य ह्यांचे पटते.

>>>अरे व्वा. म्हणजे चॉइसच्या नांवाखाली उद्या कोणि टिनेजरने वर्गमित्राचा खून करायचा ठरवलं, धमकि दिली तर त्याने खून करावा कि नाहि हे त्याचे आई-वडिल ठरवणार काय?

WOW

फार पूर्वी ‘फ्रिकॉनॉमिक्स’ वाचलं होतं. त्यात एका चॅप्टरमधे अवांछित संतती, गर्भपात आणि गुन्हेगारीचे प्रमाण यातला संबंध स्टॅटीस्टीक्सच्या आधारे उलगडून दाखवला होता. तोच आठवतोय हे वाचताना.

स्त्री म्हणजे फक्त गर्भाशय नव्हे >>> १००%

pro choice does not necessarily means pro abortion. It is about choice and right of choice.
>>> १००%

आणि हार्टबीट पहिल्याच सोनोग्राफीत (जी प्रेग्नन्सी कन्फर्म करताना करतात ) दाखवतात त्यामुळे ती कधी ऐकू येते वगैरे नॉन इश्यू आहेत.

बलात्कार, अत्याचार झालेल्या स्त्रीला गर्भपाताचा हक्क असावाच. पण प्रत्येक गर्भपात हा बलात्कार आणि अत्याचाराला बळी पडलेल्या स्त्रीने केलेला असतो का?
जन्माला येणाऱ्या जीवाला कुठला अधिकार नाही असे का? तो एक व्यक्ती नक्की कधी बनतो?
कुठलेही बंधन. न पाळता लैंगिक संबंध ठेवणारे प्रौढ वयाचे जोडपे ह्यांच्यावर आपण जीव जन्माला घालू शकतो आणि त्याला ठार मारण्याची वेळ आणू शकतो ह्याबद्दल कुठलीही जबाबदारी का नसावी? स्त्री स्वातंत्र्य म्हणून? जन्माला जीव जर मुलगी असेल तर तिच्या जगण्याच्या स्वातंत्र्याचे काय?

कितीही बोंबाबोंब केली तरी ही वस्तुस्थिती आहे की शहरातली वाढती गुन्हेगारी, चलन फुगवटा, पेट्रोल चे वाढते दर, म्हातारबा चा नोटा छापून पैसे वाटण्याचा हव्यास त्यामुळे होणारे घातक आर्थिक परिणाम, वोक गिरीचा अतिरेक, बायडनच्या मेंदूतील पेशी हळूहळू निकामी होणे हे मुद्दे प्रत्येक सामान्य व्यक्तीला कितीतरी जास्त त्रास देत आहेत.
गर्भपाताच्या नावाने कितीही धुळवड केली तरी जेव्हा ती धूळ बसेल तेव्हा हे वास्तव पुन्हा जाणवू लागेल.

प्रौढ वयाचे जोडपे

इथेच खरी मेख आहे. पुरुषाला काहीही शिक्षा नाही.
अन प्लॅन्ड प्रेग्नन्सी ला पुरुषही तितकेच जबाबदार असतात. आपण सर्व पुरुषांची १५ व्या वर्षी सक्तीने नसबंदी केली पाहिजे, तशीही ती रिव्हर्सिबल आहेच.

गर्भधारणा व बाळंतपण पुरुषाना करावे लागले असते तर अ‍ॅबोर्शन लीगल तर सोडाच मॅक डोनाल्ड सारखे ड्राईव्ह थ्रू झाले असते.
पेड मॅटर्निटी लीव्ह मध्ये अमेरिकेचा नंबर शेवटचा आहे ( ० दिवस).

मला वाटते भ्रुण हे मनुष्य असतेच. मनुष्य काय आणि काय नाही या बाबत बाळ आणि भ्रूणामध्ये रेष आखणे अयोग्य/अतार्किक होईल.

पण कोणाला जबरदस्ती करून त्यांच्या शरीरासोबत काय करावे हे सांगणे पटत नाही.
pro choice does not necessarily means pro abortion. It is about choice and right of choice.
>>> १००%

<<<अमेरिकेत मुले १८ व्या वर्षी लग्न करू शकतात पण अल्कोहोल पिउ शकत नाहीत.>>>>
काही फरक पडत नाही. लग्न जरी १८ व्या वर्षी झाले तरी अल्कोहोल प्यायची वेळ पहिली १० १५ वर्षे येतच नही!

>>>
गर्भधारणा व बाळंतपण पुरुषाना करावे लागले असते तर अ‍ॅबोर्शन लीगल तर सोडाच मॅक डोनाल्ड सारखे ड्राईव्ह थ्रू झाले असते.
<<
जोरदार हशा आणि टाळ्या हमखास मिळवणारे वाक्य. पण ह्या विधानातील डाव सिद्ध करण्याचा काही मार्ग नाही. त्यामुळे हे एक पोकळ विधान आहे.
वस्तुस्थिती काय आहे ते पाहून मार्ग काढणे आवश्यक आहे. आत्याबाई ला मिशा असत्या तर काय घडते वगैरे चर्चा व्यर्थ आहेत.
कुठलीही दक्षता न घेता गर्भधारणा होऊ देणे आणि त्या जिवाच्या नरडीला निर्घृणपणे नख लावणे ह्याला गुन्हा समजून निदान त्या दोन्ही व्यक्तींना दंड करावा. (अर्थातच हे सांगितले पाहिजे की इथे बलात्कार व अन्य प्रकारे जबरदस्ती करून केलेला संबंध अंतर्भूत नाही. संमतीने, योग्य वयाच्या जोडप्याने केलेला unprotected संबंध)
Unprotected लैंगिक संबंधांना पूर्ण मुभा देऊन गर्भपात असावा का नाही आणि किती मुदतीनंतर ही चर्चा पूर्ण होऊ शकत नाही.

सगळे कायदे हे वकीलांची वकिली जोरात चालावी म्हणून असतात.
मला वाटते, आता प्रत्येक गर्भवती स्त्रीचे रजिस्ट्रेशन करून, ती काय करते, कुठे जाते, कोणत्या डॉक्टरकडे जाते, काय औषधे खाते या सर्वांवरहि नियंत्रण असायला हवे. कारण डॉक्टरने दिलेल्या औषधाचे काय परिणाम होतील ते सांगता येत नाही. डॉक्टर हुषार असतात, गुपचूप काहीतरी खायला देऊन गर्भपात करू शकतात!!
कुठलाहि कायदा असला तरी पळवाटा असतातच. वकील पाहिजे.

आता सुप्रिम कोर्टात स्त्रीविषयक प्रश्न असेल तर नवीन न्यायाधीश बाईला मत देता येणारच नाही, कारण तिला स्त्री म्हणजे काय हेच माहित नाही. त्यातून टकर कार्ल्सनने तिचा LSAT चा रिझल्ट बघितलाच नाही!!!!
MAGA MAGA!!!