तुझ्याशी बोलताना मी : मात्रावृत्त वियदगंगा

सर्व प्रतिसादकांचे खास आभार एवढ्यासाठी मानले पाहिजेत की त्याना उत्तरे देताना वा मुद्द्यांच्या खुलाशासाठी कवयित्री भारती ज्या उत्साहाने आपले अभ्यासपूर्ण प्रतिसाद लिहिते....ते वाचणेही कित्येकांना साहित्याची अप्रतिम अशी मेजवानीच मिळते.

सुंदर....अतिशय सुंदर आहे हे तिच्या काव्याचे जगच सारे !

स्वाती_आंबोळे ह्यांच्याशी तो शेर वगळता सहमत. त्याही शेराबद्दल मला तेच म्हणायचे आहे.

गंधाळणे हा शब्द मराठीत असेलच बहुधा! फक्त मी भटांच्या गझला वाचेस्तोवर तो कुठे वाचलेला नव्हता.

गझलेची भाषा क्लिष्ट व अलंकारिक (अलंकारीक) नसावी असे आपण का समजत आहोत?

क्लिष्ट = समजण्यास अवघड

गझलेचा शेर वाचला की ताबडतोब समजला पाहिजे, अशी काही अपेक्षा असली तर 'गझल अजिबात क्लिष्ट करायची नसतानाही गझलेत आशय सांगताच न आल्याने ती चुकून क्लिष्ट होते' अश्या कित्येक उदाहरणांना आपण दाद का देतो? कवी नावाजलेला आहे म्हणून की नावाजलेला आहे असे इतर म्हणतात म्हणून?

अलंकारिक = साध्याच भावना सजविणारे शब्द वापरणे

क्षुद्र संवेदनांचे उदात्तीकरण! हा माझा मतला ह्यावरच होता. असे काय सांगतो गझलकार म्हणे? जे कवी 'गझलव्यतिरिक्तच्या कवितेत' सांगू शकत नाही, सांगत नाही? मग थोडी सजवली गझल तर काय बिघडले?

>> गझलेची भाषा क्लिष्ट व अलंकारिक (अलंकारीक) नसावी असे आपण का समजत आहोत?

- उर्दू गझल वाचून लक्षात येईल की भावनांची पराकोटीची तीव्रता अत्यंत दैनंदिन भाषेत काहीश्या मिश्कील आणि बर्‍याचश्या प्रभावीपणे व्यक्त केली जाते. हे गझलेचे लक्षण मानायला हवे.

तुमचं वाक्य तुम्हाला ऐकवायचं अशा हेतूने नव्हे, माझं मतही तसंच आहे म्हणून उद्धृत केलं.

'गझल' शब्दाचा अर्थच 'जिवलगाशी हितगुज' आहे असंही वाचनात आलं होतं. तिचा जो पिंड आहे तो जिवाभावाच्या गप्पा मारण्याचा आहे. त्यात पारंपारीकरीत्त्या हा सादरीकरणाचा काव्यप्रकार, त्यामुळेही सहज आणि थेट अभिव्यक्ती हा तिचा विशेष असतो.
उदा. भारतीताईसुद्धा जिवाभावाच्या मैत्रिणीशी बोलताना 'अगा'सारखे शब्द वापरत असतील असं मला वाटत नाही. तेच आजच्या पिढीतला एखादा गझलकार 'वाट पाहिली नाही मीही, तुझा फोनही आला नाही' (चित्तरंजन भट) असं सहज लिहून जाईल.

हे थोडंसं शास्त्रीय संगीतासारखं आहे. केदार रागाचे सूर, आरोह-अवरोह पाळले म्हणून एखादं डिस्को गाणं केदार रागात आहे असं म्हणता येईल का? त्याचा सौम्य स्वभाव, आर्त मींड घ्यायची त्याची लकब या गोष्टी ते ठरण्यात महत्त्वाच्या नाहीत का?

>> असे काय सांगतो गझलकार म्हणे? जे कवी 'गझलव्यतिरिक्तच्या कवितेत' सांगू शकत नाही, सांगत नाही?
काहीच नाही. मुळात शेर ही कविताच आहे म्हटल्यावर खरंतर हा प्रश्नच अप्रस्तुत आहे. पण कवितेत दोन ओळींत पूर्ण कहाणी सांगायचं बंधन नसल्यामुळे तिचा विस्तार निराळ्या पद्धतीने होऊ शकतो.
गझल हा द्रुत ख्याल आहे.

सरतेशेवटी यात मतांतरं अर्थातच असू शकतात. 'गझलेत अमुक हवंच किंवा तमुक होऊच नये' असं म्हणणारी मी कोण? माझं मत माझ्या वैयक्तिक आवडीनिवडींवर आधारित आहे हे निराळं सांगायला नको.

तळटीप :
भारतीताई, हे पूर्णपणे अकॅडमिक डिस्कशन आहे. तुम्ही यातून गैर अर्थ घेणार नाहीत याची खात्री वाटली म्हणूनच इथे इतकं सविस्तर लिहिलं. तरीही त्यात काही दुखावण्यासारखं असेल तर क्षमस्व.

तुमचं वाक्य तुम्हाला ऐकवायचं अशा हेतूने नव्हे, माझं मतही तसंच आहे म्हणून उद्धृत केलं.<<<

१. हे म्हणून तुम्ही माझं वाक्य मला ऐकवलं आहेत.

(तर त्यावरच लिहितो, माझं मत कसं वाकवता येतं हे दाखवण्यासाठी नव्हे, तर तो लेख लिहिल्यापासून मीही थोडा पुढे आलो आहे हे मला माहीत आहे म्हणून).

२. एक व्यक्ती तिचे अनुभव, शब्दसंपत्ती, शब्दकळा, लहजा ह्या गोष्टी काव्यप्रकारानुसार सहसा सहजी बदलू शकत नाही. आपण भारती बिर्जे डिग्गीकरांची गझल वाचतो तेव्हा आपल्या मनात 'गझल म्हणजे अशी अशी शब्दकळा, असा असा लहजा, असा असा अंदाजे-बयाँ' ही काही (ठराविक?) स्थानके असू शकतात, असतात. त्यांच्या कसोटीवर आपण ती रचना तपासून बघतो. हे गैर आहे का? माझ्यामते नाही. ह्याचे कारण गझलेला एक विशिष्ट मूड, शब्दकळा, शैली वगैरे असतेच आणि त्यामुळेच (दोन ओळीतील परीपूर्ण कविता म्हणून) ती अन्य कवितेपेक्षा भिन्न ठरते. नुसतीच आकृतीबंधाने नव्हे तर आशय प्रभावीरीत्या सादर करण्यामुळेही आणि आशयाच्या (चक्क) प्रकारामुळेसुद्धा (अनेकदा)!

३. पण मग 'तश्शीच' गझल करताकरता गझल कुठे पोचते? (बरं, आपण कोण बुवा ह्याची चिंता वाहणारे? हेही आहेच! पण मग......) काही वेगळे वाचायला मिळाले तर त्याला गझलेच्या पारंपारीक शब्दशैली व शब्दकळेच्या निकषांवर तपासणे (कितीही नैसर्गीक असले तरीही) किंचित अन्यायकारक नाही का?

४. ही चर्चा फक्त 'अगा' किंवा 'अबोलावे' ह्या शब्दांमुळे होत आहे? अगा ऐवजी कधी चालला असता, मुळी चालला असता, वगैरे मुद्दे ने येता 'अगा' ह्या शब्दाच्या वापराने आपण एकदम कॉन्शस झालो का? प्रत्येक द्विपदी वेगळी आहे, परीपूर्ण आहे, एखाददोन शब्द जुन्या मराठी काव्यासारखे किंवा कधीच न ऐकलेले आलेले आहेत. पण ह्याच्या अगेन्स्ट काय काय मिळत आहे? निरभ्राची सखी, शब्दांस जडभारी मनाची पालखी, जिवाला हादरे देणारे भोई, चौथ्या शेरातील बटबटीत विचारालाही क्षमाशीलपणे चितारणारी शब्दकळा! ह्यातून गझलेची 'प्रकृती' (मराठीपुरती) विस्तारत आहे असे (मला तरी) वाटले. (अन्यथा वेदना, हुंदके, कलेवरे आहेतच).

एकूण, माझ्या विचारांमध्ये तीन चार वर्षात झालेले (किंवा व्हायला नको होते असे) बदल दाखवून मला नि:शब्द करणे हा काही तुमचा हेतू नाही हे समजले, पण ह्या गझलेने मराठी गझलेला थोडेसे काहीतरी वेगळे मिळाले असे जे मला वाटले ते इतरांनाही वाटावे ही माझी अपेक्षा चूक असावी.

प्रॉब्लेम हा आहे, की मी मात्र अजूनही तुम्ही उद्धृत केलेल्या माझ्या (हे गझलेचे लक्षण मानायला हवे) ह्या निकषानुसारच गझला रचत राहिलेलो आहे.

१.

२. हो, हे तत्त्वत: मान्य. व्यक्तिगत अनुभवावर आधारित काव्य हे एकदा ठरल्यावर कवी/कवयित्रीचा 'नजरिया' आणि शैली त्यात येणं अपरिहार्यच नाही तर आवश्यकही आहे. असंही होऊ शकतं की लिहिणाराला जी गोष्ट अत्यंत भिडली ती वाचणार्‍याला (त्याची पूर्वपीठिका, त्याची वाचतानाची मनःस्थिती इ. अवांतर कारणांमुळे) अजिबातच भिडली नाही. पण हे मान्य करूनही मसालेभात निराळा आणि बिर्याणी निराळी, नाही का?

३. आणि ४. हा 'तस्संच' वाचण्याचा हट्ट अजिबातच नाही. चर्चा फक्त 'अगा'मुळे होत नाहीये हे लक्षात घ्या. तो 'अगा' एका निराळ्या धाटणीचं प्रातिनिधित्त्व करतो आहे. त्या धाटणीबाबतची ही चर्चा आहे. 'अगा' बोलीभाषेतला प्रचलित शब्द नाहीच (मी म्हटल्यानुसार भारतीताईसुद्धा मैत्रिणीशी बोलताना अगा आणि सुरम्या असे शब्द वापरणार नाहीत), पण माझ्या मते तो भरीचाही आहे. त्याने नेमकं काय साधलं आहे त्या शेरात? मला व्यक्तिशः निरभ्राची 'सखी' का हेही कळलेलं नाही. 'मी निरभ्र होते' हे पटलं असतं. निरभ्राची 'सखी' ही मला काफियाशरणता (असंच म्हणतात ना?) वाटते आहे.

सॉरी, ही एका सुंदर काव्याची चिरफाड होते आहे याचं मला व्यक्तिश: वाईटच वाटतंय, पण गझलेशी माझ्या मते कुठे फारकत घेतली जात आहे हे स्पष्ट करण्यासाठी ती उदाहरणं दिली.

बेफी, आपण ही चर्चा अन्यत्र करू शकतो का? त्यांनी एक सुंदर काव्यानुभव वाचकाला दिलेला आहे. तो गझल या सदरात बसतो की नाही याने खरोखरच काही फरक पडत नाही. उगाच प्युअर अकॅडेमिक चर्चा करतानाही निष्कारण त्यावर ताशेरे नकोत.

भारतीताई, मनापासून सॉरी.

मला व्यक्तिशः निरभ्राची 'सखी' का हेही कळलेलं नाही. 'मी निरभ्र होते' हे पटलं असतं. निरभ्राची 'सखी' ही मला काफियाशरणता (असंच म्हणतात ना?) वाटते आहे.<<<

तुझ्याशी बोलताना मी निरभ्राची सखी होते - ह्यात 'तू' म्हणजे 'निरभ्र' असे नाही का वाटले?

(निरभ्राला सखा, सखी असूच शकत नाही हे जाणवल्यामुळे 'अगा जो ना कुणाचा त्या नितांतासारखी होते' असे आले असेल असे?)

>>>सॉरी, ही एका सुंदर काव्याची चिरफाड होते आहे याचं मला व्यक्तिश: वाईटच वाटतंय, पण गझलेशी माझ्या मते कुठे फारकत घेतली जात आहे हे स्पष्ट करण्यासाठी ती उदाहरणं दिली.

बेफी, आपण ही चर्चा अन्यत्र करू शकतो का? त्यांनी एक सुंदर काव्यानुभव वाचकाला दिलेला आहे. तो गझल या सदरात बसतो की नाही याने खरोखरच काही फरक पडत नाही. उगाच प्युअर अकॅडेमिक चर्चा करतानाही निष्कारण त्यावर ताशेरे नकोत.

भारतीताई, मनापासून सॉरी.<<<

खरे सांगायचे तर ,मला सॉरी तर म्हणावेसे वाटतच नाही आहे भारती ह्यांना, कारण ही महत्वाची चर्चा आहे असे मला वाटत आहे. आणि त्यामुळेच व नैसर्गीकपणे मी ही तुमच्या प्रतिसादाखाली सुरू केली. पण भारतींच्या गझलेवरील चर्चा माझ्यामुळे भरकटली असे होण्याची शक्यता कोणाला वाटत असल्यास ही चर्चा अन्यत्र करणेच मलाही योग्य वाटेल.

भारती,

हे जर्रा वेगळे वळण आहे.

माफ करा, पण तुम्ही जश्या काफियाशरण नाही आहात तश्या त्याही पोथीशरण नाहीच आहेत. इन फॅक्ट, त्यांच्या चर्चा नेहमीच समोरच्यातील खरेपणा जागृत करतात असा माझा वैयक्तीक अनुभव आहे. समेट वगैरे करणे हा उद्देश नाही, पण तुम्हा दोघींविषयी मनात आदर आहे, तेव्हा आपण सगळेच ही चर्चा येथेच थांबवू अशी विनंती!

-'बेफिकीर'!

>> ह्यात 'तू' म्हणजे 'निरभ्र' असे नाही का वाटले?
प्रिसाइजली! ते असं म्हणावं लागणं मला गझल म्हणून नाही भावलेलं.
असो.

मला वाटतं आपले एकमेकांचे मुद्दे एकमेकांच्या लक्षात आले आहेत.
>> पण मग 'तश्शीच' गझल करताकरता गझल कुठे पोचते?
हेही यापुढे माझ्या कायम लक्षात राहील. कुणी सांगावं, भारतीताईंची पुढची गझल येईपर्यंत मीही तुमचं स्टेशन गाठलं असेल.

(किंवा कुणी सांगावं, तुम्ही माझ्या स्टेशनला परतून आला असाल. )

जोक्स अपार्ट, आपली मतं पारखून पाहण्याची संधी दिल्याबद्दल धन्यवाद. अधूनमधून त्यांना उन्हं दाखवलेली बरी असतात.

किंवा कुणी सांगावं, तुम्ही माझ्या स्टेशनला परतून आला असाल<<<

परतून किंवा प्रथमच, पण......

असं व्हावं असं मलाही वाटत आहे. पण नक्की माहीत नाही.

माझी पोस्ट लिहून होईस्तोवर तुमच्या पोस्ट्स आल्या.

>> आणि मी ते बदलू शकते पण मुळीच बदलणार नाही
नाही नाही, बदलू नकाच.
ही सगळी चर्चा आम्ही गझल कशी पाहतो त्याबद्दल आहे, तुमच्या काव्याच्या निमित्ताने असेल पण तुमच्या काव्याबद्दल नाही.

(पेटू तर अजिबात नका. मी ऑलरेडी तीनचार वेळा सॉरी म्हटलंय ना? )

दुसरा आणि तिसरा शेर खूप आवडला

धन्यवाद

पुन्हा पुन्हा वाचली. दिनेशना १०००% अनुमोदन. अर्थ शब्दांमागे धावत येतो याबद्दल.

तुझ्याशी बोलताना मी निरभ्राची सखी होते
अगा जो ना कुणाचा त्या नितांतासारखी होते>>>अस्तित्वशून्य अस्तित्व असं म्हणता येईल का? की सर्वस्वी समर्पितावस्था? जी काही आहे ती अफाट सुंदर अवस्था आहे... 'तव झालो प्रसंगी, गुणातीत' अशी काहीशी!

'अगा' मला 'आगा करुणाकरा'नुरूपच वाटला..

कसे भोई मिळाले जे जिवाला हादरे देती
कशी शब्दांस जडभारी मनाची पालखी होते>>> काय बोलावे?__/\__

'अबोलावे' आणि 'काळखी' तर वेडावून टाकणारे शब्द आहेत..

भारतीताई, तुम्ही लेखणी सरसावल्यावर शब्द डोळे मिटून हात जोडून मान तुकवून तुमच्यासमोर सेवेसाठी उभे रहातात का हो? मला एकदा तुम्हाला लिहिताना बघायचंय..

पालखी आणि आणखी हे सर्वात छान वाटले.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
बेफिकीर आणि स्वाती आंबोळे यांच्यासारख्या जाणकारांचे प्रतिसाद वाचनीय आणि माहितीपूर्ण वाटले.

ही चर्चा ओघाने इथे झाली, त्यातून काही बोध घेण्यासारखे मुद्दे मिळाले हे जरी खरे असले तरी
गझल आणि कविता यातील फरक (तांत्रिक नव्हे) यावर एका वेगळ्या धाग्यावर चर्चा केल्यास
त्यातून बरेच काही शिकता येईल असे वाटते.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
जाणकारांपैकी कुणीतरी असा धागा सुरू करावा ही विनंती.

वा ! मुद्देसूद चर्चा !!
स्वातीजींच्या पहिल्या पोस्ट्शी सहमत .

फार मस्त चर्चा !

एक (सामान्य) वाचक म्हणून माझं मत मांडतो आहे. (विषय/ चर्चा संपलेली असतानाही करत असलेल्या ह्या संभावित चोंबडेपणाबद्दल आधीच क्षमा मागतो.)

गझल ही (किमान) पाच कवितांची मिळून एक कविता असते. प्रत्येक दोन ओळींत, शेरात एक कविता. एक विचार. कधी तो इतर शेरांपेक्षा पूर्णत: वेगळा किंवा कधी विषय तोच, पण तरी वेगळाच. थोडक्यात प्रत्येक शेरातून एक स्वतंत्र अनुभूती येत असते.
एकत्र पाच कविता वाचताना माझ्यासारख्या वाचकाची, जर प्रत्येक कवितेवर विचार करून अर्थाचा ठाव घ्यायचा असेल, तर दमछाक होते. त्यामुळे, हा संकेत/ नियम/ पायंडा आहे की नाही हा वेगळा मुद्दा, पण वैयक्तिक पातळीवर मला शेर वाचता वाचता अर्थ उमगत जावा, अशी अपेक्षा असते. ह्यात वरवरपणा किंवा उथळपणा असावा अशी अपेक्षा नसते. अर्थाचे पदर असू शकतात, त्यापैकी एक तरी लगेच हाती लागावा असं वाटतं. इथे मला उगाच एक विचार येतो की, जर ग्रेसांनी त्यांच्या शैलीत गझला लिहिल्या असत्या (किंवा असतील) तर त्या वाचायला कसं वाटलं असतं (किंवा कसं वाटेल?)

गाण्यांचे मी माझ्यासाठी दोन प्रकार केले आहेत. एक शब्दप्रधान गाणे आणि दुसरे संगीतप्रधान.
गझल व कवितेतही हा फरक असेल का ? गझल म्हणजे अर्थप्रधान आणि कविता म्हणजे सौंदर्यप्रधान.

मला कवितेच्या डोहात सूर मारून त्याचा तळ शोधायचा प्रयत्न करायला आवडतं. ते मी अधून मधून करत असतो. बहुतेकदा मी चुकतो, भरकटतो, पण फार मजा येते. गझलेत मात्र जर प्रत्येक शेरात असा तळाचा ठाव घ्यावा लागला, तर मला ते नकोसं वाटतं.

इथे मी एक गोष्ट अत्यंत स्पष्टपणे लिहू इच्छितो की प्रस्तुत रचनेत मला प्रत्येक शेरात असा अर्थाचा ठाव शोधावा लागला नाही. माझी मतं ही केवळ ह्या रचनेशी निगडीत नाहीत.
पण कुठे तरी स्वाती ताईंना, ऑन अ लार्जर कॅनव्हास, असंच काही म्हणायचं असावं.

अखेरीस, शब्दकळा अलंकृत असावीच. का नसू नये ? शेवटी गझल हीसुद्धा कविताच आहे. तिला सुंदर असण्याचा, दिसण्याचा अधिकार आहे. पण रहमानच्या संगीतात जसं संगीत शब्दांवर मात करतं, तसं होऊ नये.

अलंकृत शब्दकळेबद्दल .. ती एखाद्याची नैसर्गिकच शब्दकळा असेल तर काय त्याने काय करावं ? >>

लिहावं. लिहित राहावं. एक वर्ग असाही असेल ज्याला ते लिखाण आवडेल. एक वेगळी वाट बनेल. त्यावर लोक चालतील.

मला ही गझल फार आवडली, हे मी इथे स्पष्टपणे सांगू इच्छितो. मी माझ्या अभिप्रायात लिहिलेच आहे की -
"प्रस्तुत रचनेत मला प्रत्येक शेरात असा अर्थाचा ठाव शोधावा लागला नाही. माझी मतं ही केवळ ह्या रचनेशी निगडीत नाहीत."

सुरे़ख रचना!!!