ग्रुप

मग soup चे लेखन सुप ऐवजी सूप असे का करतात?

इंग्रजी शब्दांना तरी सोडा- त्यात कशाला मराठी नियम

आणि मग 'गृप' असे लिहिले तर ते चूक म्हणायचे का?

ग्रुपः ग आणि र यांचे जोडाक्षर + उ
गृपः ग आणि ऋ यांचे जोडाक्षर

बरोबर आहे का?

हर्पेन, पुढील पानावरची चर्चा वाचा.

https://www.maayboli.com/node/6028

धन्यवाद भास्कराचार्य
(अजून) वाचतोच (आहे)

ऋ आणि लृ ला स्वर मानणे पटत नाही. पण कित्येकदा भाषेचे नियम १००% तर्कशुद्ध नसूनही स्वीकारावे लागतात.

पाणिनीच्या व्याकरणाप्रमाणे (अइउण् ऋलृक् वगैरे वगैरे) ते स्वरच ना?
बाकी, इथल्या लोकांपुढे पाणिनीचे तर्कज्ञान तोकडेच.

ऋ आणि लृ ला स्वर मानणे पटत नाही....>>>>>>

का पटत नाही हेही सांगा.

ऋ आणि लृ ला स्वर मानले तर गृ हे जोडाक्षर नाही हे मला पटले.

मुळात ऋ आणि लृ स्वर आहेत हेच मला माहित नव्हते. त्यामुळे गृ जोडाक्षर नाही ह्या शुद्ध मराठी यांच्या वाक्याचा काहीही अर्थबोध झाला नव्हता. तुमच्या प्रतिसादामुळे प्रकाश पडला. पण त्यामुळे जो प्रश्न निर्माण झाला त्याचे उत्तर द्या.

<मुळात ऋ आणि लृ स्वर आहेत हेच मला माहित नव्हते.>

विसरले होते, असं लिहा. शाळेत मुळाक्षरं शिकवताना ऋ आणि लृ स्वरांतच मोजतात.
जोडाक्षरे ओळखायच्या /मोजायच्या प्रश्नांत मुद्दाम कृष्ण, वृक्ष असे शब्द असतात.

<<जे इंग्रजीत चालते ते मराठीत का स्वीकारू नये.>>
हे कारण मला अजिबात पटत नाही.
इंग्रजीचा काय संबंध? ईंग्रजीत काय वाट्टेल ते चालते! TO ला टू म्हणतात नि NO ला नो! यात काय तार्कीक आहे? वाट्टेल ते उच्चार नि त्याचे वाट्टेल ते स्पेलिंग असले हे इंग्रजी व्याकरण.
दुसरी कुठली तरी धेडगुजरी भाषा काहीतरी करते म्हणून मराठीनेहि तसेच करावे?
तर हे कारण बरोबर नाही.
बाकी मराठीतहि काही तार्कीक दृष्ट्या न समजणारे असेल यात शंका नाही. संस्कृत, प्राकृत व इतर भाषा, जसे फारशी, उर्दू नि पुढे इंग्रजी शब्दहि
मराठीने सामावून घेतले. नि आजकाल तर काय - तुझी मदत करतो - हिंदी सारखे.
आमच्या काळी तुला मदत करतो हे शुद्ध समजायचे.
एकूण काय, भाषेतले शब्द, व्याकरण सुद्धा सोयीप्रमाणे बदलते. कुणितरी दादागिरी करून सांगतो की हेच बरोबर नि काही लोक ऐकतात.

इंग्रजीतील स्पेलिंग आणि मराठी वा संस्कृतातील अक्षरे ह्यात प्रचंड फरक आहे. इंग्रजीत कुठले अक्षर कसे उच्चारले जाईल ह्याकरता ठोस नियम नाहीत. तिथे अक्षरांचे वेगळे नाव असते. उदा. डब्ल्यू हे अक्षर ह्याचे नाव आणि त्याचा वापर ह्यात काही ताळमेळ नाही. मराठीत तसे नाही. व ह्या अक्षराला व हेच नाव आहे. इंग्रजीत आहे तर मराठीतही तर्कशुद्ध मानावे हे पटत नाही. भाषा ही कधीच तर्कशुद्ध नसते. ती लोक वळवतात तशी वळते.

य, र, ल ,व हे अर्धस्वर असतील. पण म्हणून ऋ आणि लृ तर्कशुद्ध स्वर होत नाहीत. स्वर आणि व्यंजनातील फरक हा स्वर हा लांबवता येतो. कारण त्यात निव्वळ ध्वनीचे मॉड्युलेशन असते. दात, ओठ वा जीभ कुठे स्पर्श करुन आघाती ध्वनी निर्माण केला जात नाही. ॠ आणि लृ ह्या
तथाकथित स्वरांचे तसे होत नाही. भाषेचे व्याकरण तसे वर्गीकरण करत असले तरी ऋ आणि लृ ला स्वर समजणे पुरेसे इंट्युटिव्ह नाही. ते एक नियम म्हणूनच शिकावे लागते. आपण मराठी बोलणार्‍यांची जनमत चाचणी घेतली तरी ते जाणवेल.
उच्चार पाहिला तर क्रु आणि कृ ह्यात नक्की किती फरक आहे आणि तो फरक लोक बोलतात हा फरक ऐकू येतो का?
क्लु आणि क्लृ ह्यातील फरकही तसाच. संस्कृतमध्ये ऋ आणि लृ ह्यांचा प्रत्येकी एक दीर्घ स्वरही आहे. तो कसा उच्चारायचा? आणि तो क्लु आणि क्रु पेक्षा नक्की कसा वेगळा आहे?

ऋ आणि लृ ला स्वर मानणे पटत नाही. पण कित्येकदा भाषेचे नियम १००% तर्कशुद्ध नसूनही स्वीकारावे लागतात. >> ही चर्चा इंटरेस्टिंग वाटली म्हणून प्रतिसाद देतो आहे. "स्वर" किंवा इंग्रजीत वॉवल/वॉवेल च्या दोन व्याख्या भाषाशास्त्रांत आढळतात. यांना इंग्रजीत फोनेटिक आणि फोनोलॉजिकल असे संबोधतात. यापैकी फोनेटिक व्याख्या ही सर्वस्वी उच्चारणस्थानानुसार केली जाते. जर एखादा ध्वनि उच्चारताना जीभेचा तोंडाच्या कोणत्याही भागास स्पर्श झाला नाही तर त्यास आपण फोनेटिक स्वर म्हणू. यानुसार ऋ आणि लृ स्वर नाहीत.

पण बहुतांश भाषांचे व्याकरण फोनोलॉजिकल व्याख्या वापरून स्वर आणि व्यंजनांत फरक करते. फोनोलॉजिकल व्याख्या समजून घेण्याकरिता आपल्याला सिलॅबल/अक्षराची व्याख्या समजून घेतली पाहिजे. अक्षराचे तीन भाग पडतात - ऑनसेट, न्युक्लिअस आणि कोडा. यापैकी जे जे ध्वनि न्युक्लिअसची जागा घेऊ शकतात त्यांना फोनोलॉजिकल स्वर म्हणावे. पाणिनी ही व्याख्या देत नसला तरी तो कोणते ध्वनि न्युक्लिअस असू शकतात आणि कोणते ध्वनि ऑनसेट/कोडा असू शकतात हे सुस्पष्ट करतो. त्यानुसार ऋ आणि लृ स्वर आहेत. ऑनसेट, न्युक्लिअस आणि कोडा नक्की काय असते याविषयक विपुल साहित्य उपलब्ध आहे, त्यामुळे त्याविषयक केवळ उहापोह करत आहे.

क्रु, कृ, कृ (दीर्घ कृ) ह्यांच्या उच्चारात फरक आहे का आणि असल्यास कसा?
क्लु, क्लृ, क्लृ (दीर्घ लृ) ह्यांच्या उच्चारात फरक आहे का आणि असल्यास कसा?

क्रु, कृ, कृ (दीर्घ कृ) आणि क्लु, क्लृ, क्लृ (दीर्घ लृ) ह्यांच्या उच्चारात फरक आहे का आणि असल्यास कसा? >>
तुल्यास्यप्रयत्नं सवर्णम् - अष्टाध्यायी १|१|९ हे सूत्र सवर्णांचे उच्चारण स्थान आणि आभ्यन्तरप्रयत्न (सोप्या शब्दांत उच्चारण प्रक्रिया) विषयी आहे. सवर्ण म्हणजे उच्चारणस्थान आणि आभ्यन्तरप्रयत्न समान असलेले दोन वर्ण!

ऋटुरषाणां मूर्धा आणि ऌतुलसानां दन्ताः - याचा अर्थ ऋ आणि र उच्चारणस्थान मूर्धा होय. ऌ आणि ल यांचे स्थान दन्त होय.

ईषत्स्पृष्टम् अन्तःस्थानाम् - य् , व्, र् , ल् - एतेषाम् आभ्यन्तरप्रयत्नः "ईषत्स्पृष्टः" |
उच्चारणशास्त्रात ईषत्स्पृष्टः म्हणजे Approximants. नावानुसार इथे स्पर्श ओझरता आणि केवळ जीभेच्या ईर्षस्थानी होणे अपेक्षित आहे. याप्रकारच्या उच्चारणात ऑडिटरी प्रिसिजन निघून जाते आणि त्यामुळे बाहेर फेकल्या जाणार्‍या हवेत टर्ब्युलन्स तयार होतो. यामुळेच नवीन भाषा शिकताना आपल्याला Approximants सगळ्यात अवघड जातात कारण त्यांचे प्रिसाईज उच्चारण नसते. उदा. स्पॅनिश "र" चे दोन ठळक प्रकार ओळखता येतात.
जर "र" उच्चारलात तर तुमची जीभ कंपन पावत मूर्धेला स्पर्श करत बाहेरच्या दिशेला फेकली जाते. याच्यात मूर्धेला ओझरता स्पर्श असतो. यानंतर तिचा दातांना स्पर्श होतो पण तोवर "र" उच्चारण्याकरिता लागणारी हवा बाहेर फेकली गेलेली असते त्यामुळे त्या स्पर्शाचे उच्चारणात काही योगदान नसते. जर एखाद्या जोडाक्षरात "र" किंवा "रु/रू" असेल तर आधी "र" चा वर दिलेला उच्चार करून मग स्वरोच्चारण होते.
"ल" सुद्धा Approximants असल्याने त्याचा आभ्यन्तरप्रयत्न समान फक्त जीभेचा स्पर्श दातांना करावा.

विवृतम् ऊष्मणां स्वराणां च - सर्वेषाम् स्वराणाम् तथा श् , ष्, स्, ह् एतेषाम् वर्णानाम् आभ्यन्तरप्रयत्नः "विवृतः" ।
स्वरोच्चारण विवृत असते. याचा अर्थ तुमच्या जीभेने स्पर्श केल्यानंतर हालचाल करणे अपेक्षित नाही आणि तोंड संपूर्ण उघडे ठेवा. "र" उच्चारताना तोंड संपूर्ण उघडे असले तरी ओठ खूप जवळ असतात. ऋ उच्चारताना जीभ पूर्णवेळ मूर्धेतच राहिली पाहिजे. तिला "र" उच्चारताना जसे बाहेरच्या दिशेने फेकता तशी हालचाल नाही झाली पाहिजे. तोंड संपूर्ण उघडे असल्याने हवेचा झोत थेट बाहेर पडेल.
ऌ च्या वेळेस ल सारखा दातांना स्पर्श व्हावा पण जीभ स्थिर असावी. तोंड पूर्ण उघडे असावे. मग हवेचा झोत पुन्हा थेट बाहेर पडेल. दीर्घ स्वरांमध्ये उच्चारण प्रक्रिया लांबवावी.

ऋऌवर्णयोः मिथः सावर्ण्यम् वाच्यम् । अनेन वार्त्तिकेन ऋकार-ऌकारयोः सावर्ण्यम् विधीयते । अतः ऋकारस्य अष्टादशभेदाः तथा ऌकारस्य द्वादशभेदाः सर्वे परस्पराणाम् सवर्णाः सन्ति । >> याचा अर्थ ऋ आणि ऌ हे एकमेकांचे सवर्ण आहेत पण ते मिथक आहेत, अपवाद आहेत. त्यांचे उच्चारणस्थान वेगळे आहे पण आभ्यन्तरप्रयत्न समान आहेत. मुख्य मुद्दा असा की ऋ चे अठरा प्रकार आहेत आणि लृ चे बारा प्रकार आहेत. यावरून संस्कृतचे डायलेक्ट्स ठरत असावेत. आता ते नक्की कसे होते हे मला माहित नाही. याविषयी सिद्धांतकौमुदीत अधिक विस्ताराने भाष्य केलेले आहे पण ते सर्व या प्रश्नासाठी जरुरी नाही.

अर्थात हे सर्व संस्कृतसंबधित नियम आहेत. मराठीत माझ्यामते "ॠ" आणि "लृ" चे मूळ उच्चार लोप पावत चालले आहेत.

अधिक माहिती: श्, ष्, स् आणि ह् यांना उच्चारणशास्त्रात Fricative म्हणतात. त्यांचा आभ्यान्तरप्रयत्न "ऋ" आणि "लृ" सारखाच आहे. Fricatives आणि Approximants मध्ये फार सूक्ष्म फरक असतो आणि त्यावर विपुल साहित्य उपलब्ध आहे. त्याविषयी वाचन केल्यास अधिक खुलासा होईल.

<<आणि इंग्रजी भाषा जर एवढी वाईट असती तर ती सर्व जगाने का डोक्यावर घेतली असती?>>
डोंबल!!
अहो एकच इंग्रजी भाषा नाही - त्या भाषेची अनेक रूपे. इंग्लंडमधले इंग्लिश वेगळे नि अमेरिकेतले वेगळे. इंग्लंड नि अमेरिकेत स्पेलिंगे वेगळी, उच्चार वेगळे. अमेरिकेतले शिकलेल्या लोकांचे नि न शिकलेल्यांचे वेगळे. गोर्‍यांचे वेगळे, काळ्यांचे वेगळे. ऑस्ट्रेलियाची तर तिसरीच तर्‍हा. नि इकडे कॅरिबियन बेटांवर तर विचारूच नका. कुणीहि येऊन इंग्रजीच्या नावाखाली काही पण कसे पण बोलावे.
तसेच मराठीचेहि.

आजकालच्या शिकलेल्या मुला मुलींचे मराठी बोलणे ऐका! कट्टी बट्टी सिरियलमधले प्रोफेसर नि पी एच डी ची विद्यार्थिनी कसे मराठी बोलतात? पुण्या मुंबईचे किती लोक वाक्यात सगळे शब्द मराठी वापरतात?
माझ्या नवर्‍याची बायको ही मराठी सिरियल बघा. त्यातली विशेषतः गुरु ची आई कसे बोलते ते बघा. तेहि मराठीच!

कसले डोंबलाचे व्याकरण नि प्रमाणीकरण.
कुठे वापरायचे हे प्रमाण मराठी नि प्रमाण व्याकरण?

<<भाषा ही कधीच तर्कशुद्ध नसते. ती लोक वळवतात तशी वळते.>> याला अनुमोदन.
संस्कृत भाषेच्या प्रमाण व्याकरणाच्या आग्रहापायी लोकांनी ती भाषा बोलणे लिहिणेच सोडून दिले.

पायस, चांगली माहिती देताय. या पोस्ट्स https://www.maayboli.com/node/6028 या धाग्यावरही लिहाल का? म्हणजे सगळी चर्चा एकत्रित राहील.
तो धागा संपूर्ण वाचला नाहीए,त्यामुळे हे तिथे आधीच लिहिलं गेलंय का याची कल्पना नाही.

छान माहिती पायस.

पायस, तपशीलवार माहितीबद्दल आभार. परंतु ऋ आणि लृ स्वर का आहेत आणि त्यांचे उच्चार कसे करावेत ह्याची ही माहिती अत्यंत क्लिष्ट आणि दुर्बोध आहे. अशा प्रकारे सूक्ष्म फरक असेल तर तो व्यवहारात टिकणे अशक्य आहे. आणि र्‍हस्व ऋ आणि दीर्घ ॠ ह्यांचे उच्चार वेगळे कसे हे सांगितले नाहीत.
म्हणूनच ह्या दोन उच्चारांचे स्वर असे वर्गीकरण काहीसे कृत्रीम आहे असे माझे मत आहे.

इंग्रजी शब्दांना मराठी नियम लावावेच लागतात. >>>
हे पटत नाही. इंग्लिश शब्द मराठीत लिहिताना त्यांच्या मूळ उच्चाराप्रमाणेच लिहावेत, हे योग्य नाही का? तसं नसेल तर dip आणि deep हे शब्द मराठीत कसे लिहायचे ते सांगा. दोन्ही शब्द 'डिप' असे लिहावेत, की दोन्ही 'डीप'?
Group जेव्हा क्रियापद (धातू) असतो, तेव्हा त्याचा उच्चार आणि त्याचे लिखाण ग्रुप असे होते, असे शब्द्कोश पहिल्यावर समजले. . मायबोलीवरील Group हे नाम आहे, त्यामुळे ग्रूप हे ले़खन योग्य आहे>>>
dip हे क्रियापद सुद्धा आहे आणि नाम सुद्धा. मग 'चिप्स डीप मध्ये डिप करून खावेत' असं लिहायचं का?
चिप्स वरून आठवलं - what about 'chip' and 'cheap'?
काही इंग्लिश शब्दांचे उच्चार तर मराठीत लिहिता देखिल येत नाहीत, पण ते नंतर पाहू.

इंग्रजीतही Y-W-R-L-H हे अर्धस्वर आहेत. Ray, Library या शब्दांत वाय् चा उच्चार स्वराप्रमाणे आहे. Raw या शब्दांत डब्ल्यू चा उच्चार स्वराप्रमाणे आहे. Charm (चाऽम्) या शब्दांत अार् चा उच्चार स्वराप्रमाणे आहे. Walk या शब्दांत एल् चा उच्चार स्वराप्रमाणे आहे. Allah या शब्दांत एच् चा उच्चार स्वराप्रमाणे आहे. जे इंग्रजीत चालते ते मराठीत का स्वीकारू नये.>>

Walk मधे एल सायलेंट आहे. स्वराप्रमाणे उच्चार नाहीये त्याचा. तुमचं हे लॉजिक वापरुन Scent, scene या मधे c सुद्धा स्वराप्रमाणे उच्चर होतो म्हणून अर्ध स्वर धरला पाहिजे

चार्म मधे तर आर सायलेंट पण नाही आणि स्वरा प्रमाणे पण नाही, भारतातले वृत्त निवेदक / निवेदिका वगैरे र न घेता उच्चार करत असतील तर ते चुकीचं आहे

खरे तर ग्रुप शब्द group असाच लिहावा.
मुळात मराठी स्वर, व्यंजन, अर्धस्वर, व्याकरणाचे नियम यात बर्‍याच लोकांच्या मनात इतका घोटाळा दिसतो, की त्यात भरीला इंग्रजी शब्द घालून तो आणखी वाढवण्यापेक्षा सरळ group असे लिहिले तर काय बिघडले?
त्यापेक्षा group ला समानार्थी असे शब्द मराठीतच शोधणे सोपे.
कुठल्याहि समूहाला group हा शब्द तसा अत्यंत उपयुक्त आहे. मराठीत त्या ऐवजी एकच शब्द सापडणार नाही, पण मुळात जे म्हणायचे आहे त्यातील बारीक सारीक छटा दाखवण्यासाठी वेगळे वेगळे शब्द हीच भाषेची समृद्धी!
पण काय आहे, आजकाल सर्व कसे सोप्पे पाहिजे, शिकून, विचार करून बोलणे, लिहिणे कठीणच.

"प्रमाण" भाषेचा आग्रह असेल तर, माझ्या मते इंग्रजी आहे तशी, लिपी सकट "प्रमाण" भाषा करा.
बरे असते - सोप्पी भाषा. इंग्रजीवर काय वाट्टेल ते अत्याचार केले तरी कोण येणार आहे नावे ठेवायला?
देशाभिमानाचा प्रश्न आडवा येत असेल तर, सरळ बंबैय्या टप्पोरी भाषाच "प्रमाण" करा! भोत इझ्झि है यार. व्याक्रण, स्वर कुछ झंझटच नै, टेंशनच नै लेनेका!

म्हणजे शेवटी मराठीचा नाद सोडून इंग्रजीच आपली भाषा केली ना? बरे झाले.
आता काय त्याला मराठीचे व्याकरण लावायची गरज नाही. इंग्रजी कशी जगप्रसिद्ध, त्यात कसे नियम आहेत, कशी सोपी आहे.

<<दुसरे असे की इंग्रजी शब्दांचे जे उच्चार लिहिण्यासाठी .....................मूळ उच्चार कसे लिहावेत?>>
म्हणूनच मी म्हणतो, इंग्रजीतले शब्द इंग्रजी लिपी (ऱोमन?) मधेच लिहा.

अहो उच्चाराप्रमाणे म्हणजे त्या त्या स्पेलिंगच्या ठरलेल्या उच्चाराप्रमाणे. पुलंच्या 'सर्दी झालेल्या माणसाचे मराठी' सारखं बोलणाऱ्याच्या उच्चारांप्रमाणे लिहावं असं मला म्हणायचं नव्हतं .

उदा. 'i ' चा उच्चार ऱ्हस्व होतो, 'ee ' चा दीर्घ , 'u ' चा ऱ्हस्व तर 'oo' चा दीर्घ , ou चा दीर्घ हे नियम (अपवाद असतीलच. असू देत) सर्वांना माहित आहेत आणि लोक त्याप्रमाणे ऱ्हस्वदीर्घ सुखेनैव लिहीत आहेत. मग त्यावर तो धातू आहे कि नाम, वगैरेप्रमाणे नवे नियम बनवून आणखी गोंधळ का वाढवावा? मराठीच्याच शुद्धलेखनाचे नियम पाळताना दहापैकी नवांची भंबेरी उडत असताना हे व्याह्याचं घोडं अंगावर का घ्यायचं? असो.

<<म्हणजे प्रत्येक वेळी फाॅन्ट बदला.>>

Font असे लिहा. फॉन्ट (खरे तर मराठीत फॉण्ट) नव्हे.
मग आता अट्टाहासाने मराठीत इंग्रजी घुसवणार तर लिहिताना Font बदलणे काय कठीण? शुद्धच लिहायचे तर सगळेच शुद्ध असू द्या. आता नाईलाजाने रोजच्या वापरायच्या भाषेत इंग्रजी शब्द येणे अपरिहार्य आहे नि तरी मराठी शुद्ध हवे तर इंग्रजी शब्दांना उगाच मराठी व्याकरणाचे नियम (जे नक्की काय याबद्दल दुमतच नाही लक्षमत आहे) लावण्याची गरज नाही.
मुळात group शब्द ऋ आहे की र् उ आहे हे कसे ठरवणार? मग तो देवनागरीत कसा लिहायचा हे कसे ठरवणार?
जसे पूर्वी फारशी नि कन्नड भाषेतले शब्द (पुष्कळदा त्यांचे मराठीकरण करून) भाषेत आणले तसे इंग्रजी आले तरी त्या भाषेत मुळातच जे नाही त्याचे मराठीत काय करणार नि ते बरोबर की चूक हे कोण ठरवणार?

अत्यंत हुषार अश्या भारतीयांनीच अमेरिकेत येऊन Font बदलणे सोपे केले आहे. तर काहीच हरकत नसावी.