'लिंगनिरपेक्ष ओळख - मैत्री' चर्चा

मला ही उदाहरणे फार कमी वाटलीतः

१.. स्त्री-स्त्री मैत्री (उदा: भिशी, मंगळागौर)
२. स्त्री-पुरुष मैत्री (उदा: कचेरीतला डबा खाणे)
३. पुरुष-पुरुष मैत्री (उदा: दारूपानाचा अड्डा

आपल्याकडे तर प्रत्येक नाते हे एक संशोधन होऊ शकते.

डिजे, लिंगनिरपेक्ष ओळख - मैत्री असाच विषय पहिल्यापासून जाहीर केला होता. तसेच ओळख हा शब्द आयडेंटिटि या अर्थाने आहे, दोन माणसांची एकमेकांशी ओळख या अर्थाने नव्हे हे ही घोषणेत सूचित करण्यात आले होते.

शास्त्रीय प्रयोगांत जसे 'ऑल अदर पॅरामीटर्स बीइंग सेम' म्हणतात तसे त्या त्या कामासाठी लागणारी शारीरिक / बौद्धिक क्षमता सारखी असेल तर केवळ लिंगामुळे त्याकडे बघण्याचा दृष्टीकोन बदलू नये.
हीच समानता आणि हीच लिंगनिरपेक्षता. या दोन बाबी त्यामुळे मला निराळ्या वाटत नाहीत.

मला वाटतं बेफिकीर जे म्हणत आहेत (विशेषतः बारच्या उदाहरणावरून) ते लिंगनिरपेक्षता ही वैयक्तिक बाब आहे तर समानता ही सामाजिक - असं असावं. पण सामाजिक बदलांची सुरुवात वैयक्तिक पातळीवरच होते ना?>>

स्वातीताई,

केवळ लिंगामुळे त्याकडे बघण्याचा दृष्टिकोन हे जे विधान आहे ते वेगळ्याच कॉन्टेक्स्टमध्ये योग्य असावे व त्याचा लिंगनिरपेक्षतेशी नेमका काहीच संबंध नसावा.

लिंगनिरपेक्षता ही मानसिक पातळीवरची बाब आहे व सामाजिक बदलांची सुरुवात वैयक्तीक पातळीवरून होते ना या आपल्या म्हणण्याबाबतः

१. लिंगनिरपेक्षता हे 'सामाजिक अथवा कौटुंबिक ध्येय' नव्हेच, त्यामुळे ती अस्तित्वात यावी असे कोणीच म्हणालेलेही नाही आहे आणि म्हणू नयेही. लिंगनिरपेक्षता ही एक जवळपास अशक्य वाटणारी बाब असून ती समानतेतून निर्माण व्हावी अथवा त्याची सुरुवात वैयक्तीक पातळीवर व्हावी अशी ती एखादी समाजासाठी उपयुक्त वगैरे बाब नाही.

२. निसर्गाला मुळातच लिंगनिरपेक्षता अभिप्रेतच नाही. निसर्ग सांगतो की लैंगीक परिचयाला पूर्ण महत्व द्याच द्या. पण हा मुद्दा (लिंगनिरपेक्षता) एका वेगळ्याच डायमेन्शनमध्ये कमालीचा आव्हानात्मक ठरतो. ती डायमेन्शन म्हणजे 'निसर्गाच्यामुळावर घाव घालण्याची क्षमता निर्माण करणारा पॅरॅमीटर' हे लिंगनिरपेक्षतेचे भयानक वास्तव आहे. ती अस्तित्वात येऊच नये म्हणून माणूस हरतर्‍हेने प्रयत्न करणार आणि त्याचवेळी तिच्यामुळे जगातील कितीतरी टक्के गुन्हे घटण्याची पातळी निर्माण होऊ शकणार. (हा एकच फायदा, एकमेव नव्हे)

बी - उदाहरणे कमी वाटणार हे निश्चीतच, ती उदाहरणे पूर्ण विचारांती दिलेली नसून सुलभ व लगेच काही तुलना करता यावी इतक्याच चर्चेपुरत्या मर्यादीत उद्देशाने दिलेली होती. तरी काही प्रमाणात ती योग्य प्रातिनिधित्व करतात असे वाटते.

एनीवेज, लिंगनिरपेक्षता आणि स्त्रीपुरुष समानता हे समान, निगडीत, परस्पर संबंधीत आहेत की नाहीत हा मुद्दा नीधप यांनी त्यांच्या पहिल्या प्रतिसादात (माझ्या काही प्रतिसादांच्या अनुषंगाने) विचारात व चर्चेस घेतला, पण त्याव्यतिरिक्तही अनेक मुद्दे असतील (जे कदाचित दीपांजलींनी वा पैलवानांनी नोंदवले असतील) (किंवा कोणीच अजून नोंदवले नसतील) तेही चर्चेत येतीलच की! तेही चर्चेत घेतले जावेत असे वाटते.

लिंगनिरपेक्ष ओळख /मैत्री निसर्गाच्या सुलभप्रवृत्तीच्या विरुद्ध आहे याबाबतकाय मते आहेत तेही नोंदवले जावे असे वाटते.

धन्यवाद!

-'बेफिकीर'!

चान्गली चाललीये चर्चा
माझ्यामते;
१. "स्त्री-पुरुष समानता" हा विषयच उद्भवण्यामागे "लिन्ग-निरपेक्ष" ओळख-मैत्री-साहचर्य ठेवण्यातील मानवाचे अपयश कारणीभूत आहे. किम्बहुना, स्त्रीपुरुष समानता अन लिन्गनिरपेक्ष सहजीवन या एकाच नाण्याच्या दोन पण विरुद्ध दिशेच्या बाजू आहेत असे मला वाटते.
२. निसर्गानेच जरी लिन्गभेद केला असला, तरी तेवढ्यावरुन नैसर्गिकरित्या देखिल लिन्गभेद वा लिन्गसापेक्षता पुनरुत्पत्तीची ठराविक कामे वगळता बाकी "सदासर्वकाळ" असलीच पाहिजे/पाळलीच पाहिजे, असा कुठलाही "नैसर्गिक नियम" आढळत नाही.
३. बापाची चप्पल पोराला घालता येऊ लागली की बापाने पोराला "मित्राप्रमाणे" वागवावे असे सान्गितले जाते. ते खरेही आहे. पण याच बरोबर आईने पोराला "कसे वागवावे" याबद्दल आपली समाजरचना काहीच भाष्य करीत नाही. काय हरकत आहे आई अन पोरात देखिल मैत्रीचे नाते उभे रहाण्यात? पण सहसा तसे होत नाहीच, तसा विचारही सहन होणे कठीण जाते. मात्र अनुभव असा आहे की ज्या ठिकाणी आई सोबत पोराचे नाते "मित्र-मैत्रिणी" सारखे बनते, त्या ठिकाणी, आईला तिच्या अनुभवजन्य ज्ञानाचे आदानप्रदान मुलासोबत करणे सहज सोपे व अधिक प्रभावशाली होते जसे ते बापाला होत असते. पण मूळात आईकडून पुरुष पोराने काही वेगळे ज्ञानकण वेचणे आवश्यक आहे असेच मानले जात नसेल त्या ठिकाणि या अपेक्षा व्यर्थ होतात. तरीही, पुरुषी आयुष्यात माताभगिनीपत्नी वगैरे नात्याव्यतिरिक्त, "एक तरी मैत्रिण" असावी, या मूलभूत अपेक्षेला जर बाकि कुणी मैत्रिण बैत्रीण मिळाले नाही, तरी "आई" हा एक समर्थ पर्याय "मैत्रिण" म्हणून नैसर्गिकरित्याच जवळ असतो, तसा तो उपयोगात आणला जातो की नाही हा वेगळा भाग.

>>बापाची चप्पल पोराला घालता येऊ लागली की बापाने पोराला "मित्राप्रमाणे" वागवावे असे सान्गितले जाते. ते खरेही आहे. पण याच बरोबर आईने पोराला "कसे वागवावे" याबद्दल आपली समाजरचना काहीच भाष्य करीत नाही. काय हरकत आहे आई अन पोरात देखिल मैत्रीचे नाते उभे रहाण्यात?>>
काहीच हरकत नाही. माझे आहे माझ्या मुलाशी मैत्रीचे नाते. माझ्या माहितीत बर्‍याच जणींचे आहे. मात्र पालकत्व निभावताना असलेले हे मैत्रीचे नाते बरोबरीचे नसते. माझे माझ्या मित्राशी असलेले नाते किंवा नवर्‍याशी असलेले मैत्रीचे नाते जसे बरोबरीचे आहे तसे हे नाते नाही. मात्र माझ्या मित्राशी असलेल्या नात्यामुळे वयात येणार्‍या माझ्या मुलाशी मैत्री करणे, त्याला समजून घेणे सोपे गेले.

>>निसर्गाला मुळातच लिंगनिरपेक्षता अभिप्रेतच नाही.
जेंडर ही मानवनिर्मित संकल्पना आहे. पुरुषांनी प्यांट घालावी नि बायकांनी साडी नेसावी हे निसर्गाला 'अभिप्रेत' आहे काय?

त्यामुळे पहिल्या मुद्द्यात लिहिलेला सामाजिक ध्येय हा मुद्दा ही निकाली निघतो.
जेंडरलेस समाज म्हणजे जिथे तुम्ही स्त्री आहे की पुरूष यावरून तुम्हाला मिळणारा पगार ठरत नाही. तर तुम्ही किती काम केले यावरून ठरतो. लिंगनिरपेक्ष समाजात स्त्री-पुरूष समानता बाहेरून रुजवावी लागत नाही. म्हणून लिंगनिरपेक्षता आणि स्त्रीपुरूष समानता या एकमेकांशी निगडीत बाबी आहेत.

ज्यांनी वाचली नसेल त्यांच्यासाठी

नॅन्सी स्मिथची For every woman ही कविता

मृदुला | 10 March, 2012 - 21:21 नवीन
>>निसर्गाला मुळातच लिंगनिरपेक्षता अभिप्रेतच नाही.
जेंडर ही मानवनिर्मित संकल्पना आहे. पुरुषांनी प्यांट घालावी नि बायकांनी साडी नेसावी हे निसर्गाला 'अभिप्रेत' आहे काय?

त्यामुळे पहिल्या मुद्द्यात लिहिलेला सामाजिक ध्येय हा मुद्दा ही निकाली निघतो.
जेंडरलेस समाज म्हणजे जिथे तुम्ही स्त्री आहे की पुरूष यावरून तुम्हाला मिळणारा पगार ठरत नाही. तर तुम्ही किती काम केले यावरून ठरतो. लिंगनिरपेक्ष समाजात स्त्री-पुरूष समानता बाहेरून रुजवावी लागत नाही. म्हणून लिंगनिरपेक्षता आणि स्त्रीपुरूष समानता या एकमेकांशी निगडीत बाबी आहेत.>>

प्रतिसादांच्या एकंदर टोनमुळे चर्चेत यायचा कंटाळाच येतो. (मला प्रत्येक गोष्टीत वावगे का दिसते असे काही कृपया विचारले जाऊ नये अशी विनंती, मृदुला यांच्या प्रतिसादाचा टोन समोरच्याला बोचेल असा आहे व तो येथे सर्वांनाच आरामात वापरता येत असला तरी संपादक मंडळाला तो अभिप्रेत नाही हे त्यांनी वर दिलेले आहे).

पुरुषांनी पँट आणि बायकांनी साडी नेसावी याचा अर्थाअर्थी तरी संबंध आहे का मी जे म्हणालो त्यात? निसर्गाला लिंगनिरपेक्षता अभिप्रेत नाही हे वाक्य समजले आहे काय? निसर्गाने स्त्री आणि पुरुषाला दिलेली भिन्न भिन्न जननेंद्रिये, शारिरीक कुवती, प्रजननाच्या जबाबदारीतील भिन्नता आणि एकमेकांबद्दलचे शारिरीक आकर्षण या सर्व बाबी मुळातच लिंगनिरपेक्षता ही एक काल्पनिक बाब ठरवतात. या सर्व बाबी लिंगनिरपेक्षतेच्या संकल्पनेला हादरा देतात व लिंगनिरपेक्षता अस्तित्वात येऊ देत नाहीत.

वर स्वाती आंबोळे यांच्या म्हणण्यानुसार सर्व चांगल्या सामाजिक गोष्टींची सुरुवात व्यक्तीच्या मनापासूनच होते. ( साधारण अशाच अर्थाचे विधान असून यात कृपया शब्दच्छल करू नये). मात्र स्त्री पुरुष समानता हे एखाद्या समाजाचे ध्येय असू शकते. लिंगनिरपेक्षता हे कधीही समाजाचे ध्येय असू शकत नाही. फार तर ते एखाद्या धार्मिक (स्वतःला धार्मिक, अध्यात्मिक समजणार्‍या) गटाचे ध्येय असू शकेल व ते तसे असले तरी ध्येयापर्यंत तो गट , त्यातील व्यक्ती पूर्णपणे कधीच पोचणार नाहीत. क्षणभर पोचू शकतील.

लिंगनिरपेक्षता अस्तित्वात यावी असे काहींना वाटत आहे काय? तसे असल्यास तसे का वाटत आहे आणि तसे होण्यासाठी काय काय करता येईल याचीही चर्चा कृपया केली जावी अशी विनंती. हे शर्ट प्यांट सारखे प्रतिसाद देऊन चर्चा पुढे न जाता धुळवड होईल.

क्षमस्व!

धन्यवाद!

-'बेफिकीर'!

<<निसर्गाला लिंगनिरपेक्षता अभिप्रेत नाही हे वाक्य समजले आहे काय? निसर्गाने स्त्री आणि पुरुषाला दिलेली भिन्न भिन्न जननेंद्रिये, शारिरीक कुवती, प्रजननाच्या जबाबदारीतील भिन्नता आणि एकमेकांबद्दलचे शारिरीक आकर्षण या सर्व बाबी मुळातच लिंगनिरपेक्षता ही एक काल्पनिक बाब ठरवतात. या सर्व बाबी लिंगनिरपेक्षतेच्या संकल्पनेला हादरा देतात व लिंगनिरपेक्षता अस्तित्वात येऊ देत नाहीत>>

निसर्गाला काय अभिप्रेत आहे आणि काय नाही हे कोण ठरविते? भिन्न जननेंद्रिये आणि प्रजननाच्या भिन्न जबाबदार्‍या आहेत तसाच एक मेंदूही आहे, जो सारखाच आहे.
तशाही शारीरिक क्षमतांमधल्या फरकाची सीमारेषा विज्ञान - तंत्रज्ञानातील प्रगतीमुळे संदर्भहीन झाल्या आहेत. पुन्हा एकीकडे पुरुषाची शारीरिक क्षमता जास्त आहे असे म्हणताना एकंदरित स्त्रियांनी उपसलेले शारीरिक कष्ट जास्त असतात हे कसे काय?
(जीडीपी सारखी मोजदाद केली तर)

ज्या बाबतीत नर /मादी हा प्रश्न येत नाही तिथे लिंगनिरपेक्षता का बरं असू शकत नाही? लिंगनिरपेक्षता याचा अर्थ दिवसाचे चोवीस तास लिंगनिरपेक्ष ओळख असा नाही हे स्वाती आंबोळे यांनी परिसंवादाच्या घोषणेच्या धाग्यावर स्पष्ट केले होते.

निसर्गाला काय अभिप्रेत आहे आणि काय नाही हे कोण ठरविते? >>

हे कोण ठरवते हा प्रश्न काहीसा नवलाईचा! निसर्गाला मानवाकडून / इतर प्राण्यांकडूनही पुनर्निर्मीतीहवी आहे म्हणून त्याने नर व मादी यांच्यात केवळ प्रजनन क्षमतेसाठीची प्रक्रियाच नाही तर त्या प्रक्रियेबाबतचे आकर्षणही इन्स्टॉल केलेले आहे. निसर्गाने स्वतःच हे ठरवलेले असून चर्चा करणारे व चर्चा न करणारे सर्व निसर्गाला अभिप्रेत असलेल्या याच हेतूमुळे निर्माण झालेले आहेत. निसर्गाला काही वेगळे हवे आहे अशी शक्यता वाटते आहे काय? ते काय हवे असू शकेल याचा काही अंदाज?

ज्या बाबतीत नर /मादी हा प्रश्न येत नाही तिथे लिंगनिरपेक्षता का बरं असू शकत नाही? लिंगनिरपेक्षता याचा अर्थ दिवसाचे चोवीस तास लिंगनिरपेक्ष ओळख असा नाही हे स्वाती आंबोळे यांनी परिसंवादाच्या घोषणेच्या धाग्यावर स्पष्ट केले होते.>>

मीही तेच म्हणतोय, दिवसाचे २४ तासच नव्हे तर माणसाला आयुष्यात एक क्षण जरी लिंगनिरपेक्ष होता आले तरी ते मोठे समजता येईल. खरे तर कालच रात्री मी 'नपुंसक व्यक्तींच्या मनात लिंगनिरपेक्षता असू शकेल काय' असा एक प्रश्न काढणार होतो, पण इतर चर्चा बर्‍यापैकी जोरात असल्यामुळे तो काढला नाही.

माणसाचे आयुष्य ६०-८० वर्षांचे मानल्यास त्यातला किती काळ (वर्षे नव्हे..मनुष्यतास) तो पुनरुत्पादनाच्या क्रियेत मग्न असतो? अन्य वेळीही समोरील व्यक्तीचा तो पुनरुत्पादनाच्या संदर्भातच विचार करत असतो का? त्या अन्य वेळीही निसर्गाला नर आणि मादी यांच्याकडून वेगवेगळे वर्तन अपेक्षित असते का?

निसर्गाला अमुक एक गोष्ट अभिप्रेत आहे असे म्हटले तर मुलाला जन्म देणे आणि मनात वात्सल्यभाव असणे या दोन्ही गोष्टी एकमेकांवर अवलंबून असायला हव्यात. तसे असते का?
प्राणी पक्षीसुद्धा सदासर्वकाळ नर आणि मादी म्हणून जगत नाहीत. त्यापलीकडेही प्रजातीविशिष्ठ वर्तन एका जातीच्या नर-मादीमध्ये सारखे असते. त्याकाळात हे वर्तन लिंगनिरपेक्षच असत नाही काय?

भरतजी
विपु पहा.

या विषयाला अनुसरुन मी एक कविता गेल्या वर्षी लिहिली होती. धागा देत आहे. बेफिकीर यांच्याशी मी सहमत आहे यात माझे पुढचे म्हणणे की निसर्गनिर्मितीपुढे आपण एका मर्यादेपेक्षा जास्त प्रमाणात तिला बदलण्याची गरज नाहीये. ...... असो. धागा असा आहे :
http://www.maayboli.com/node/26176

बेफिकीर : 'नपुंसक व्यक्तींच्या मनात लिंगनिरपेक्षता असू शकेल काय'

हा चर्चेचा धागा मला नंतर समजला. वरील चर्चा वाचल्यानंतर रैना, ललिता-प्रीति यांच्या लेखांवर मी दिलेले माझे अभिप्राय पुन्हा या इथे द्यावेसे वाटले, म्हणून देतोय.:

रैना यांच्या लेखावरील माझा अभिप्रायः
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
नमस्कार रैना:

सुंदर, मनमोकळ्या, मुक्तछंद लेखाबद्दल धन्यवाद.

काही सूचना देऊ का? लिंगनिरपेक्ष आहेत

१. >>>>>>>कार्यालयीन कामकाज, स्वत:च्या कामाबाबत जिव्हाळ्याने बोलणे, मुळात त्याबद्दल सिरीयसली वाटणे हे लिंगनिरपेक्ष आहे? मला बरंच काही वाटतं माझ्या कामाबद्दल, कॉर्पोरेट राजकारणाबाबत, जगाच्या इतिहासाबाबत आणि अभ्युदयाबाबत, मानवी आयुष्याबाबत, चंद्रसूर्यतारेवार्‍यांबाबत, पण व्यक्त व्हायची सामाजिक मुभा नाही आणि खूप पूर्वी कौटुंबिक मुभाही नव्हती. मला पुस्तकं वाचायची मुभा होती पण त्यात गुंतायची नव्हती. 'काही झालं तरी मुलगी आहे. पुढे कसं होणार हिचं' असे सर्व महत्त्वाच्या व्यक्तींना व>>>>>>><<<<<<<<<<

वरील परिच्छेदाबद्दल थोडेसे : जग गेलं तेल लावत! तुझ्या मनाला जे योग्य आहे असं वाटतंय ते आणि तेच कर!! याबद्दल माझ्या एका मैत्रिणीचा किस्सा शेअर करतोय. ऐक! दीपिका मुरकुटे माझी कॉलेजमधली एक छानपैकी मैत्रिण होती. आम्ही डिप्लोमा इंजिनियरिंग एकत्र केलं. पुढे आम्ही आमच्या वेगवेगळ्या मार्गाने गेलो. ती ग्लॅक्सोत असतानाची घटना: ती सुपरवायजर होती. १९९०-१९९१ साली. तिला वरिष्ठांनी ती मुलगी असल्याने दिवसाच ड्युटी कर म्हणून सांगितले. ही भांड भांड भांडली की का म्हणून तुम्ही मला रात्रपाळीला काम करुन देत नाही, माझ्यात काय कमी आहे म्हणून! मॅनेजमेंट पर्यंत प्रकरण गेलं. सार्‍यांनी हर तर्‍हेनं समजावलं की फॅक्ट्री अ‍ॅक्ट प्रमाणे त्यांना महिलांना संध्याकाळी सात नंतर कामावर थांबून ठेवता येणार नाही म्हणून......... त्यावर ही बया म्हणते की तुम्ही कायदा बदला !!! होतीच तशी आमची दीपिका डॅशिंग ! पण शेवटी पूर्ण मॅनेजमेंटने अक्षरशः व्यक्तिगत पातळीवर घरी वगैरे येऊन समजूत काढली की त्यांची काही हरकत नाहिये, पण आंतरराष्ट्र्रीय पातळीवरील कायदे त्यांना पाळावेच लागतील. हिने समजूतदारपणे भांडण मिटवले. नोकरी सोडली. स्वतःची इलेक्ट्रिकल कॉन्ट्रॅक्टिंग फर्म सुरु केली !! आता या मॅडम कॅनडात आहेत. पुढे (अगदी आता आता - २००४-२००६ मध्ये) तिला हवा तसा कायदा आलेला आहे..... पण ती इथे नाहिये. आम्ही तिला खूप म्हणजे खूपच मिस करतो. असो.

२. माझ्या मते पुरुष किंवा स्त्री प्रधानता समाजात असणं-नसणं हे त्या समाजाला काय हवं आहे यावर अवलंबून आहे. जर एखाद्या समाजाला नकोच असेल समानता, तर तुला-मला वाटून काय उपयोग ? कॉर्पोरेट जगच कशाला? किती स्त्रिया आज प्रत्येक क्षेत्रात स्वतःहून पुढे येताहेत? हेच आपले दुर्दैव आहे. स्त्रियांनी माझ्या मते थोडं डॅशिंग व्हायला हवं. योग्य वाटते ते वेळोवेळी पटावून द्यायला हवं. असो.

३. माझ्या बायकोबद्दल एक उदाहरण: लग्न १९९९ साली झाले त्यावर्षीची घटना......... ती कोहिनूर टेक्निकल इन्स्टिट्यूट मध्ये त्यांच्या वेगवेगळ्या कोर्सेसना अ‍ॅडमिशन्स द्यायची व काऊन्सेलिंग करायची....... अनेक प्रकारचे फोन येत.......... एकदा एकाने हद्द केली: सारखा सारखा फोन करुन विचारु लागला की तुम्ही इंटरकोर्स शिकवता का म्हणून!! हिच्या आधी डोक्यावरुन गेलं की हा कुठ्ल्या कोर्सबद्दल चौकशी करतोय?! जेव्हा तिच्या लक्षात आले तेव्हा पुढच्या कॉल च्या वेळी तिने त्या व्यक्तीला नाव वगैरे विचारुन घेतले व "तुम्हाला कुठली बॅच हवी आहे? आमच्याकडे सकाळी ९ ते १० व संध्याकाळी ६ ते ७ अशा दोन बॅच आहेत" असे सांगितले!! त्यापुढे तो फोन कधीच आला नाही. तिच्या तडफेचे कौतुक झाले. स्त्रिया अशा प्रसंगांत घाबरुन जातात तिथेच त्यांचे चुकते. ती मला आवडली यातले हे एक कारण आहेच.

४. आपल्याला वाटते तेवढ्या काही गोष्टी वाईट (किंवा चांगल्याही) नसतात. आणि स्त्री किंवा पुरुष असा प्रश्न फार महत्त्वाचा नसतोच. प्रश्न हाच असतो कुठ्ल्याही प्रसंगात की जास्तीत जास्त लोकांचा त्यात फायदा आहे की नाही. एखाद्या गोष्टीचा पिच्छा पुरवावा लागतोच. कितीतरी वेळा आपल्याला कल्पनाही नसते की यश आपल्या दरवाजापर्यंत येऊन परत गेले आहे!! तेव्हा ऑल्वेज गेट गोईंग!

५. शेवटी जाता जाता आणखी एक गंमत! मी रैना म्हणजे (कदाचित सुरेश रैना हे नाव डोक्यात बसल्यामुळे असेल) कोणी पुरुष आहे असे समजलो होतो. तुझा (वाटल्यास "तुमचा"!) लेख वाचून कळले (दुसर्‍या परिच्छेदात) की तू एक स्त्री आहेस! आणि मी पुन्हा वर जाऊन पुन्हा लेख वाचून काढला.. आणि एक गोष्ट पुन्हा जाणवली की "पुरुषाने हा लेख लिहिला आहे" असे समजून तुझा लेख वाचताना नि नंतर "स्त्रीने लिहिला आहे" असे समजून वाचताना (अधिक करुन पहिला परिच्छेद) एकाच लेखात फरक जाणवला!! म्हणजे पर्स्पेक्टिव्हचा फरक म्हणा की आणखी काही. माहिती नाही, पण असे झाले खरे.

सुंदर लेखाबद्दल पुन्हा एकदा धन्यवाद.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

पुनरुत्पादनाच्या क्रियेत घालवलेले एकंदर मनुष्यतास आयुष्याच्या कालमर्यादेच्या तुलनेत किती असतात हा विषय 'वेगळा' नाही काय?

प्रश्न असा आहे की निसर्ग स्वतःला पुनर्निमीत करण्याची प्रक्रिया थांबेल अशा लिंगनिरपेक्षतेला स्वतःहून मान्यता देईल का?

पुनरुत्पादनासाठी व्यतीत केलेल्या क्षणांची संख्या एकंदर आयुष्याच्या तुलनेत नगण्य असते हा युक्तिवाद तेव्हा योग्य नाही का जेव्हा कोणीतरी असे म्हणत असेल की माणसाने सतत पुनरुत्पादनाचाच विचार करावा ?

लिंगनिरपेक्षतेमुळे माणसे भिन्नलिंगियांकडे त्या अर्थाने आकर्षित होणार नाहीत, त्याचवेळी समलिंगीयांकडे त्या अर्थाने आकर्षित होणे सहज शक्य होईल, शरीर संबंधांचे व त्यामुळे होणार्‍या गुन्ह्यांचे प्रमाण घटेल पण मुले जन्माला येण्याचे कारण उरणार नाही. याचे कारण लिंगनिरपेक्ष माणूस भिन्नलिंगीयाशी शरीरसंबंधच प्रस्थापित करणार नाही कारण भिन्नलिंगीय असा परिचयच त्याच्या मनात नसेल, त्याच्या मनात दुसर्‍या व्यक्तीचा परिचय एक माणूस म्हणून असेल. ज्या क्षणी तो शरीर संबंध प्रस्थापित करेल त्या क्षणी तेथे असलेली लिंगनिरपेक्षता संपेल. ती नंतर पुन्हा निर्माण होऊ शकेल हे ठीक, पण त्या क्षणी ती 'तात्पुरती' संपणे हा निसर्गाने लिंगनिरपेक्ष या संकल्पनेवर मिळवलेला 'कायमस्वरुपी' विजय असेल जो सातत्याने हे सिद्ध करत राहील की ही संकल्पना मी क्षणोक्षणी नष्ट करू शकतो.

लिंगनिरपेक्षता (व त्याद्वारे झालेली, असलेली मैत्री, ओळख) या संकल्पनेत एक गूढ आणि हादरवणारे 'काव्य' आहे.

धन्यवाद!

-'बेफिकीर'!

भिन्नलिंगी मैत्रीमधे एकमेकांशी बोलताना जाणीवपूर्वक काही गोष्टी ( लैंगिक फरक अथवा संकोच या कारणाने )वगळल्या जात असतील तर ती मैत्री लिंगनिरपेक्ष होऊ शकत नाही.

प्रश्न असा आहे की निसर्ग स्वतःला पुनर्निमीत करण्याची प्रक्रिया थांबेल अशा लिंगनिरपेक्षतेला स्वतःहून मान्यता देईल का? <<<
अश्या प्रकारच्या टोकाच्या लिंगनिरपेक्षतेची कोणी अपेक्षाही करत नाहीये.
पण जीवशास्त्रीय दृष्ट्या स्त्री वा पुरूष असणं हा संपूर्ण माणूसपणाचा एक भाग आहे. पूर्ण माणूसपण नाही. नाही का?

ललिता-प्रीति यांच्या लेखावरील माझी प्रतिक्रियः
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
<<<<<<<<<<<<<<<<<निसर्गाने मांडलेल्या सजीवसृष्टीच्या सोहळ्याचं मर्म कशात आहे? तर त्याच्या वैविध्यात. त्याला नजरेआड करणारे आपण कोण? ती आपली कुवत नाही, पात्रता तर त्याहून नाही. त्यापेक्षा त्या वैविध्याचे निरनिराळे पैलू लक्षात घ्यावेत, त्यांना अंगिकारावं आणि विविध नात्यांचा सोहळा मांडावा, त्याचा मनसोक्‍त आनंद घ्यावा, झालं. लिंगभिन्नतेसारख्या गोष्टी त्या नात्यांच्या आड येतायत असं वाटलं, तर नवीन नातं निर्माण करावं, जसं आमच्या मैत्रिणीनं आणि त्या मुलानं केलं, पण लिंगनिरपेक्षतेसारख्या मानवनिर्मित पैलूंचा शाप त्या निसर्गनिर्मित वैविध्याला द्यायला जाऊ नये हेच खरं.>>>>>>>>>>>>
अगदी माझ्या मनातलं लिहिलंय तुम्ही. धन्यवाद. लेख खरंच फार सुरेखच आहे. ........ अशा जोड्या माझ्याही पाहण्यात आहेत.......अगदी जवळचे म्हणजे माझे काका-काकू, सासू-सासरे व वडिलांचा एक जवळचा मित्र व त्यांची बायको............ हे शेवटचे तर मी अगदी (माझ्या) लहानपणापासून जवळून पाहिले आहेत, एक चांगले मित्र-मैत्रिण म्हणून, एक आदर्श प्रणयी युगुल म्हणून, अगदी आदर्श जोडपं म्हणून, एक आदर्श आई-वडिल म्हणून मी त्यांना पाहत आलेलो आहे व त्यांना तसं म्हणूनही दाखवलें आहे. खरंच. काही जोड्या स्वर्गातच ठरुन येतात, हेच खरं!>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

बिनआयडीचे खाते: <<<भिन्नलिंगी मैत्रीमधे एकमेकांशी बोलताना जाणीवपूर्वक काही गोष्टी ( लैंगिक फरक अथवा संकोच या कारणाने )वगळल्या जात असतील तर ती मैत्री लिंगनिरपेक्ष होऊ शकत नाही>>>> हो अगदी बरोबर आहे.... आणि मी हेच म्हणतो आहे की ओढून ताणून असं करण्यापेक्षा सहजस्फूर्तीने जर असं नातं निर्माण होईल तेच खरं लिंगनिरपेक्ष नातं.

अश्या प्रकारच्या टोकाच्या लिंगनिरपेक्षतेची कोणी अपेक्षाही करत नाहीये.
पण जीवशास्त्रीय दृष्ट्या स्त्री वा पुरूष असणं हा संपूर्ण माणूसपणाचा एक भाग आहे. पूर्ण माणूसपण नाही. नाही का?>>>

आपण व्यक्त केलेल्या या मतामुळेच आपण म्हणालात त्या ठिकाणी मी माझा प्रतिसाद दिलेला होता, त्याची लिंक येथे देत आहे..

http://vishesh.maayboli.com/node/1162

येथे माझा १२.३ चा १०.४८ चा प्रतिसाद आपल्या लिंगनिरपेक्षता या संकल्पनेबाबत असलेल्या दृष्टिकोनाला समजून घेण्यासाठीच आहे.

=========================

मयेकर यांचा हा प्रतिसादः

<<प्राणी पक्षीसुद्धा सदासर्वकाळ नर आणि मादी म्हणून जगत नाहीत. त्यापलीकडेही प्रजातीविशिष्ठ वर्तन एका जातीच्या नर-मादीमध्ये सारखे असते. त्याकाळात हे वर्तन लिंगनिरपेक्षच असत नाही काय?>>

ते वर्तन लिंगनिरपेक्ष नसते, ते फक्त 'सेक्सच्या इच्छेपासून'मुक्त असते. त्याहीवेळी 'हा पुरुष आहे' आणि 'ही स्त्री आह' ही भावना मनातून जात नसतेच. माणसाचेच उदाहरण घेता येईल. नवरा व बायको हे सतत त्याच नात्याचा विचार करत नाहीत, पण ही बायको आहे (स्त्री आहे) आणि हा नवरा आहे (पुरुष आहे) हे विसरले जात नाही.

ते वर्तन लिंगनिरपेक्ष नसते 'कामेच्छाविरहीत' असते.

-'बेफिकीर'!

मी माझ्याच लेखावर ललिता-प्रीती यांनी जी प्रतिक्रिय दिली होती, त्यावरील माझी प्रतिक्रिया पुढे देत आहे: (आता हे शेवटचं कॉपी-पेस्टिंग हं :)) :-

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

धन्यवाद ललिता-प्रीति. विशेषतः "लेख आवडला" इतक्या सम्यक शब्दांत लिहिल्याबद्दल नक्कीच धन्यवाद.

आज एक गोष्ट जाणवली ती नमूद करतो: माझ्या लेखातील पहिला परिच्छेद असा आहे :
परिसंवादाचं हे शीर्षक वाचलं की आधी काहीतरी बोजड वस्तू डोक्यावर घेतल्यासारखं वाटतं आणि हळूहळू जेव्हा आपण खोलात शिरु लागतो तेव्हा कळतं की, ही वस्तू खरंच फार भारी आहे! आणि ती दररोज आपल्याला वागवावीही लागत आहे!

वरील परिच्छेदात मी "वस्तू" असे म्हटले आहे त्यावेळी (लेख लिहिताना) मला केवळ 'लिंगनिरपेक्ष मैत्री-ओळख' या बोजड शीर्षकाबद्दल उल्लेख करायचा होता. पण आज जाणवले की "वस्तू" याचा दुसरा अर्थ मानवी लिंग किंवा योनी असाही होतो, जे लेख लिहिताना मला लक्षात आले नव्हते. पण तसा अर्थही कोणी घेतला असेल तरी लेखाच्या मूळ गाभ्याला धक्का पोहोचत नाहिये, त्यामुळे बरे झाले!!

आणि शेवटच्या परिच्छेदाबद्दल जे तुम्ही म्हणालात त्यात तथ्य आहे.... मी एक इंग्रजी सिनेमा पाहिला होता....."रेड हिट" नावाचा.... अर्नोल्ड श्वार्त्झनेगर मंगळावरील वसाहतीत एक प्रयोग म्हणून भविष्यातील मानवाकडून पाठविला जातो. पृथ्वीच्या अणुयुद्धामुळे झालेल्या विनाशानंतर तीवर अतीनील किरणांचे एक आच्छादन तेव्हाच्या (अणुयुद्धातून वाचलेल्या) संस्कृतीने घातलेले असते त्याला (सतत "आत" राहिल्यामुळे कंटाळलेल्या) "काढून" टाकण्यासाठी त्याला तिथे पाठवतात, तो ते काम "भविष्यात" यशस्वीपणे करतो वगैरे त्याचे कथानक आहे. त्यात एका प्रसंगात असे दाखविले आहे की मंगळावर पाठवताना त्याला त्याच्या आवडीची "भविष्यातील स्त्री " निवडण्याची मोकळीक दिली जाते व तो त्याप्रमाणे "बॉडी स्पेसिफिकेशन" तसेच "स्वभावकंगोरे" कंप्यूटर मध्ये नमूद करतो. त्याप्रमाणे त्याला मंगळावर गेल्यावर""तश्शी" स्त्री मिळते! जेव्हा (येणेप्रमाणे) शृंगाराचा प्रसंग येतो, त्यावेळी त्याला तेव्हाची "सेक्स टेक्नॉलॉजी" कळते, की एक डिवाईस दोघांच्या कानाला (जे मेंदूच्या चेतापेशींनाही उत्तेजित करते) लावायचे, व "सेक्स करतो आहोत" अशा भावना मनात आणायच्या........... खरोखरच्या शृंगाराच्या वेळेप्रमाणे सर्व शारिरीक क्रिया ते यंत्र घडवून आणते व दोघेही स्पर्शाशिवाय परमोच्च बिंदूपर्यंत पोचत जातात.........!!

हा प्रसंग दिग्दर्शकाने फार खुबीने प्रदर्शित केला आहे व तो पाहताना कधीही उत्तानता जाणवत नाही........... पटकथेची गरज म्हणूनच तो दाखवला गेला आहे आणि केवळ तीन-चार मिनिटांत फार प्रभावीपणे तो दाखवला गेल्यामुळे एकंदर मला फार आवडला होता.......... त्या प्रसंगाचा माझ्या लेखासंदर्भात उल्लेख करावासा वाटला म्हणून लिहिले.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

लिंगनिरपेक्षतेच्या विविध 'क्वान्टिफायेबल' पातळ्या मंडळाला अभिप्रेत असून त्यातील एखाद्या विशिष्ट पातळीबाबतच चर्चा आहे असे समजावे काय असे विचारायचे आहे. की 'अ‍ॅबसोल्यूट' लिंगनिरपेक्षता (मग भले ती काल्पनिक असेल) अभिप्रेत आहे?:-)

(सर्वांचे आभार, अजून साधारण दिड तासाने पुन्हा चर्चेत सहभागी होऊ शकेन)

आफ्टर ऑल, सेक्स इज इन द माईंड असं जे म्हटलं गेलं आहे ते उगीच नाही.

ते वर्तन लिंगनिरपेक्ष नसते 'कामेच्छाविरहीत' असते. << हे मान्य

पण

>> ही बायको आहे (स्त्री आहे) आणि हा नवरा आहे (पुरुष आहे) हे विसरले जात नाही <<
विसरले जाऊ शकते. नक्कीच जाऊ शकते.
विसरले जावे किंवा विसरले जाऊ नये? काय म्हणाल दोन्हीपैकी? आणि का?

विसरले जावे किंवा विसरले जाऊ नये? काय म्हणाल दोन्हीपैकी? आणि का?>>

मी जे म्हणेन ते एक 'लिंगनिरपेक्ष' व्यक्ती म्हणून म्हणणार नाही हे लक्षात घ्या, लिंगनिरपेक्ष व्यक्ती म्हणेल की लिंगाचे भानच राहणार नाही, सामान्य माणूस म्हणेल लिंगाचे भान राहील

(आलोच थोड्या वेळात)

<प्रश्न असा आहे की निसर्ग स्वतःला पुनर्निमीत करण्याची प्रक्रिया थांबेल अशा लिंगनिरपेक्षतेला स्वतःहून मान्यता देईल का?>
हे फार टोकाचे विधान आहे. माणूस आज आदिमानव नाही. समाजात राहतो. त्याला विचार करता येतो. स्वतःच्या भावभावनांवर नियंत्रण ठेवता येते. समोरच्या प्रत्येक व्यक्तीकडे लिंगनिरपेक्षतेने पहावे असे कोणीच म्हटलेले नाही. लिंगनिरपेक्षता म्हणजे संन्यास नव्हे

<लिंगनिरपेक्षतेमुळे माणसे भिन्नलिंगियांकडे त्या अर्थाने आकर्षित होणार नाहीत, त्याचवेळी समलिंगीयांकडे त्या अर्थाने आकर्षित होणे सहज शक्य होई>
असं ठरवून कोणाकडे आकर्षित नाही होता येत. भिन्नलिंगी आकर्षणात प्रत्येक भिन्नलिंगी व्यक्तीबद्दल आकर्षण वाटतं का? लैंगिक विचार मनात येतात का?
समलैंगिकता ठरवून अंगिकारता येते हे अज्ञानमूलक विधान आहे.

मुळात लिंगनिरपेक्षता आणि लैंगिकता या दोन वेगळ्या गोष्टी आहेत, हे समजून घ्यायची गरज आहे. (ते मान्य नसेल तर पुढे बोलण्यात अर्थ नाही)

हो. त्यात दीड तासात मंडळ चर्चा करेल की त्याला नक्की काय अपेक्षित आहे व पॅरामीटर्स (निकष) ठरवेल.

स्पेसिफिक हेच अभिप्रेत आहे किंवा हे अभिप्रेत नाहीच असे कुठलेही नियम नाहीत.
तुम्ही म्हणताय तशी 'अ‍ॅब्सोल्युट लिंगनिरपेक्षता' किंवा टोकाची लिंगनिरपेक्षता समाजात/ सजीवांच्यात अशक्य आहे हे अमान्य करायचा मुद्दाच येत नाही. ते ढळढळीत जीवशास्त्रीय सत्य आहेच. पण म्हणून लिंगनिरपेक्षता संपूर्णपणे नाकारायची का? नाकारू शकतो का? तर नाही असे मला वाटते.