|
धन्यवाद योग.
स्लार्ती... शब्दजालं महारण्यं चित्तभ्रमण कारकं..!
अल्बर्ट म्हणतो... Everything is relative
Applying this to itself,
the statement "everything is relative" is also a relative statemet.
this means that it may prove true or false... it's relative.
thus there are entities which are absolute.
आता असे पहा... १२५० सालचा १५ हा आकडा आणि २००८ चा १५ हा आकडा यात काही फरक आहे की नाही?... time space continum नुसार हे दोनही आकडे वेगळे नाही का होत?... या बाबतीत गणित काय म्हणते?...
विना अनुभुती उकल म्हणजे आपल्याला काय म्हणायेचे आहे ते कळले नाही.
एकदा एक माणुस चमकणारी वस्तु घेवुन चाललेला असतो. तिकडुन भक्की नावाचा एक दुसरा माणुस त्याला पाहतो.. आणि म्हण्तो... ती काय वस्तु आहे ते दाखव ना मला..
माणुस म्हणतो.. श्या..! शिंचे कुणीही काहीही मागते आजकाल.. चल चालता हो ईथुन भक्क्या..!!
भक्की ऐकत नाही.. पाया पडतो.. म्हणतो दाखवच... मग माणसाला दया येते म्हणतो... बघ..! हा आहे एक दुर्मिळ शंख.. माहीती आहे याला काय म्हणतात?.. याला म्हणतात ढपोरशंख.
भक्की म्हणतो.. हो का?.. काय रे माणसा पण हा करतो काय?
श्या!!.. काहीही नको विचारु. चल चालता हो ईथुन भक्क्या...
भक्की पुन्हा पाया पडतो.. म्हणतो सांग ना!!
माणुस म्हणतो.. जे मागशील त्याच्या दुप्पट देतो.. हं! दुप्पट देतो.
भक्की म्हणतो.. मी मागु?
श्या..! चल चालता हो... शिंचे कुठुन कुठुन मागे लागतात... जा चल..
भक्की पुन्हा पाया पडतो.. मागतो ना.
बर माग..
भक्की म्हणतो.. ढपोरशंखा मला न्युयार्क मधे एक घर दे...
ढपोरशंख म्हणतो... एक का दोन घे..!
भक्की ला वेड लागायचे बाकी राहते..
म्हणतो.. ए माणसा मला हा ढपोरशंख विकत दे..
माणुस म्हणतो.. श्या!! लागला लगेच विकत मागायला... अमेरीकेतुन आलास कायरे?.. चल चालता हो ईथुन भक्क्या..!
कीती रुपये देवु?.. की डोलर देवु?... पुन्हा भक्की पाया पडतो.
मग माणसाला पुन्हा दया येते... तो म्हणतो.. हा मी तसा विकला नसता पण तुला म्हणुन दीला पाच लाख डोलर ना.
भक्की खुष होतो. त्या माणसाला चहा पाणी पाजतो आणि घरी येतो.
मग फक्की म्हणतो... ढपोरशंखा मला एक घर दे..
एक का.. दोन घे..
बरे दोन दे.
दोन का.. चार घे
बरे चार तर चार दे
आठ घे ना चार घेवुन काय करशील..
बरे आठच दे हं.. सोळा नको.
अं हं.. सोळाच..
भक्की आजकाल तो कुणाला विकावा या घोळात आहे.
गणित आणि विज्ञान हे असेच ढपोरशंखासारखे आहे... देव या संदर्भात हीच त्याची व्याप्ती आहे. ढपोरशंख!!!!!
|
Slarti
| |
| | Friday, January 11, 2008 - 10:16 am: | 
| 
|
१ + १ = २ हे गणित आहे, त्याची सत्यासत्यता मूलतत्वांशी ताडून बघावी लागत नाही. विनाअनुभूती उकल म्हणजे एवढेच.
everything is relative हे वाक्य relative आहे याचा अर्थ नक्की काय ? relative to what ? its veracity ? its context? सापेक्षतेच्या सिद्धांताच्या philosophical interpretation वर चर्चा करायची असेल तर Albert says, 'everything is relative' ही त्या चर्चेची सुरूवात नाही आणि ते विधान त्याच विधानाला लावून तर्कदृष्ट्या धेडगुजरी अनुमान काढणे हा त्याचा शेवटही नव्हे. coffee table relativity or for that matter, coffee table physics हे टाळीबाज व दिलखेचक असले तरी अर्थपूर्ण असतेच असे नाही.
ढपोरशंखाची जी शक्ती आहे ती नीट ओळखून वापरता न आली तर दोष कोणाचा ? ती मर्यादा कोणाची ? भक्कीची की ढपोरशंखाची ?
शेवटी प्रश्न चर्चा करण्याच्या इच्छेचा (आणि कदाचित क्षमतेचाही) आहेच. अंतिम सत्य कळाले आहे असाच भाव असेल तर चर्चा होत नाही, शिकवणी होते, नाकावरून खाली बघत होणारी. असो.
|
टाळीबाजी ही नेहमीच अर्थहीन असते असेही नाही आणि गणिती हिशेब मांडला की नेहमीच अर्थपुर्ण उत्तरे मिळतात असे ही नाही. गणित हे काही अंतर जाते आणि मट्ठासारखे बसुन राहते.. आणि विज्ञान हे एकाचे उत्तर देते पण दहा प्रश्ण निर्माण करते..
अनुभुतींचच सादरीकरण म्हणजे गणित आहे. एक चेंडु घेतला आणि पुन्हा एक घेतला की आपल्याला जी अनुभुती होते तिला आपण म्हणतो माझ्याकडे दोन चेंडु आहेत.. आणि मग ते गणिताच्या साह्याने दाखवतो.. १+१=२. जेव्हा मी आणि तु हा भाव निर्माण झाला... ही जाणिव निर्माण झाली तेव्हाच " काहीतरी आहे " आणि " काहीतरी नाही " असे भाव निर्माण झाले....
काही महीन्यापुर्वी मी ईथे भारतातल्या टी व्ही शो वर पाहीले होते की लहान मुल जेव्हा सात आठ महीन्याचे होते तेव्हा ते " बेरीज " ही अनुभुती जाणु शकते.... एक लहान मुल खुर्चीत होते आणि समोर पडदा होता. हळु हळु एक खेळणे पडद्या आड ठेवले जाते. मग दुसरे खेळणे. आता पडद्या आड दोन खेळणी आहेत.. पण बाळाच्या नकळत एक खेळणे काढले जाते आणि पडदा काढला जातो.... पडद्या आड एकच खेळणे आहे हे बाळाला पटत नाही.. त्याच्या अनुभुतीला रुचत नाही... ते confused चेहर्‍याने पाहु लागते.. आता त्याला कुठे कुणी गणित शिकवले होते?.. की शिकवणी लावली होती कुणाची? १+१=२ ही अनुभुती प्रथम आहे... नंतर गणित.
अंतीम सत्य कळाले असते तर चर्चेचा प्रश्न येत नाही... बहुधा.
आणि आमच्यात क्षमता नाही. तुम्ही शिकवा...
|
Slarti
| |
| | Friday, January 11, 2008 - 11:58 am: |
|
|
जर अनुभूतींचे सादरीकरण हे गणित आहे तर सत्याकडे नेणार्‍या अनुभूतीचे गणिती सादरीकरण करता येईल. निदान प्रयत्न तरी... ते प्रयत्नदेखिल न करता गणिताच्या मर्यादांबद्दल ठासून बोलणे कितपत संयुक्तिक आहे याचा विचार व्हावा. दुसरे म्हणजे प्रत्येक वेळी गणित मांडताना अनुभूतीची आवश्यकता नसते, खूपदा ती अनुभूती शक्यही नसते. अशा वेळी त्या गणिताचा अर्थही आपण लावायचा असतो, तेव्हा मठ्ठासारखे बसून राहतो ते आपण, गणित नव्हे... हा ढपोरशंख आहे, ज्यास इंगित उमगले नाही तो विकावयासच काढणार.
>>> आणि विज्ञान हे एकाचे उत्तर देते पण दहा प्रश्ण निर्माण करते..
Exactly!!! या विधानाचे सामर्थ्य कळाले की इतरांकडे शिकवणी मागण्याची गरज राहणार नाही.
|
यासाठीच प्रथम अनुभुती हवी..... आणि ज्याना ज्याना ती मिळाली त्यांचे अनुभव आपण वाचले असतीलच. त्यातही ते अनुभव ती अनुभुती ही शब्दात व्यक्त करणे जसे च्या तसे हे शक्य नाही असेच म्हटलेले आढळते... एक मिठाचा पुतळा... समुद्राची खोली मोजण्यास गेला... तसे काहीसा आपला प्रयत्न वाटतो.
" दुसरे म्हणजे प्रत्येक वेळी गणित मांडताना अनुभूतीची आवश्यकता नसते, खूपदा ती अनुभूती शक्यही नसते. अशा वेळी त्या गणिताचा अर्थही आपण लावायचा असतो... "
... आपण जेव्हा अर्थ लावतो तो अनुभुती वर आधारीतच असतो हे विसरता.. अन्यथा कोणताही अर्थ लावणे खुप कठीण आहे.
आणि विज्ञान हे एकाचे उत्तर देते पण दहा प्रश्ण निर्माण करते... हे कळलेलेच आहेच.. म्हणुन तर ते ढपोरशंख..! सामर्थ्य कुठचे आलेय त्यात...
|
Slarti
| |
| | Friday, January 11, 2008 - 1:08 pm: |
|
|
>>> ... आपण जेव्हा अर्थ लावतो तो अनुभुती वर आधारीतच असतो हे विसरता.. अन्यथा कोणताही अर्थ लावणे खुप कठीण आहे.
नाही हो, संपूर्ण पुंजवाद (quantum theory) व त्याचे गणित हे पूर्णपणे अनुभूतीबाह्य आहे हे माहिती आहे का ? Probabilistic nature of events at quantum level, wave-particle duality, uncertainty principle हे कुठल्या अनुभूतीतून आले ? ते तर पूर्णपणे counterintuitive, counter-any-experience आहे... (अर्थात हे तुम्हाला सांगावे अशी गरज नाही, तुम्हास space time continuum वगैरे बरेच काही ज्ञात आहे, शिवाय तुम्हास गणिताच्या मर्यादाही ठासून ठाऊक आहेत...आणि हो, तो नंतरच लावलेला अर्थ आहे.)
>>> सामर्थ्य कुठचे आलेय त्यात...
हे न कळणे हेच तर दुर्दैव आहे !! कदाचित शंख विकायला काढणे हे त्याचे रहस्य उमगून घेण्याचे प्रयत्न करण्यापेक्षा सोपे असावे म्हणूनही... अन् रहस्यच नाही असे मानायचे असेल तर बोलणे खुंटले.
|
Slarti
| |
| | Friday, January 11, 2008 - 2:04 pm: |
|
|
ही चर्चा अजून वितंडवाद होण्याआधी एक नमूद करावेसे वाटते. अनुभूतींची सत्यासत्यता हा माझ्यासाठी तूर्तास चर्चेचा मुद्दा नव्हे. त्यांची objectivity व त्यांची गरज हा आहे. हे दिव्याला दिलेल्या उत्तरातही मी स्पष्ट केले आहे.
मला चर्चेही गरज वाटते कारण त्याने उद्बोधन होऊ शकते, निदान माझेतरी होते. अनुभव / अनुभूती हेच महत्वाचे आहेत हे खरे असेलही, पण ते मला आधी पटण्याची गरज आहे, त्यासाठी चर्चा एक उत्तम माध्यम आहे असे वाटते... ती शब्दबंबाळ होण्याचा / करण्याचा दोष मान्य करूनदेखिल.
|
Tiu
| |
| | Friday, January 11, 2008 - 2:42 pm: |
|
|
स्लार्टी, धोंडोपंत... अतिशय छान आणि उद्बोधक चर्चा सुरु आहे. चालु केल्याबद्दल धन्यवाद!
पण चर्चा मुद्द्यांवरुन गुद्द्यांवर येउ नये ही विनंती.
अजुन वाचायला आवडेल.
|
स्लार्टीच्या विधानातील objectivity हा शब्द अतिशय महत्त्वाचा आहे. नवनवीन निर्माण होणार्‍या प्रश्णांना उत्तरे शोधण्यापेक्षा अधिभौतिक संकल्पना निर्माण करणे जास्ती सोपे आहे. उदा: जुन्या काळी पाउस का पडतो तर आकाशातला देवाच्या मनात येते म्हणुन हे रिझनिंग देणे.
तसेच नवीन प्रश्ण ही अधिक अनिश्चितता निर्माण करतात. सर्वशक्तिमान, सर्वत्र अस्तित्त्वात असलेला, काळाच्या परिमाणाच्या बाहेर असलेला इत्यादी विशेषणांनी गौरवेलेली शक्ति एक निश्चितता देते. मग ढपोरशंख विकुन ह्या अजुनही अनुत्तरीत असलेल्या संकल्पनेस शरण जाणे हा एक सोपा मार्ग उपलब्ध होतो.
प्रत्येकाने स्वतलाच विचारायचा एक प्रश्ण आहे: अनिश्चितता स्विकारुन प्रश्णांच्या मागे धावायचे का निश्चिततेच्या मागे. बरोबर अथवा चूक काहीच नाहिये. शेवटी सध्याच्या रेफरंस मध्ये तरी हे एकच आयुष्य आहे. मग अनिश्चित आणि दररोज जुन्या संकल्पनांना मोडीत काढणार्‍या विज्ञान, गणित अश्या पद्धती वापरण्यापेक्षा देवासारखी सरळ सोपी संकल्पना वापरणे आणि त्यायोगे रिलेटिव्हली सुखी राहणे हे वैयक्तिक पातळीवर चूक नाही. गोची होते जेव्हा हा तर्क मान्य केला जातो तेव्हा. कारण हा तर्क मान्य केला तर निश्चिततेला काही बेसच राहत नाही. तेव्हा हा तर्क मान्यच न करता जर जगलो तरच अश्या अधिभौतिक संकल्पनेवर विश्वास ठेवणे शक्य आहे. आणि जर तर्काचा वापर करायचा नाही असे ठरवले तर मग स्वत्:ला फसवण्याची अजब शक्ति माणसामध्ये पाहिजे. काही जणांच्या मध्ये ती नसते. ते अनिश्चिततेच्या मागे धावतात. मग भले तथाकथीत अधिभौतिक, अध्यात्मिक सुखाला मुकले तरी.
कधी कधी मला वाटते की, देव ह्या निश्चित संकल्पनेवर विश्वास ठेवून आयुष्य सोपे करुन जगणे हे चार्वाकाच्या यावत् जीवेतचेच एक एक्स्टेंशन आहे. असो.
|
Zakki
| |
| | Friday, January 11, 2008 - 4:00 pm: |
|
|
<counterintuitive, counter-any-experience >आहे...
विज्ञानशास्त्र अजून फक्त द्रुष्य श्राव्य इ. भौतिक गोष्टींचा अभ्यास करण्यात दंग आहे. नि वरील शास्त्रे पण त्या भौतिक गोष्टींचे ज्ञान करून घेण्यासाठी आहेत. भौतिकापलिकडे काही असेल हा मुळी त्याचा सिद्धांतच नाही.
क्वांटम मेकॅनिक्स तरी नुसते वाचून कळण्याजोगे कुठे आहे? थोडा विचार, थोडे पूर्वज्ञान, हे असेल तरच थोडेफार कळते (फक्त माझ्यापुरते म्हणतो आहे. इतरांना ते पूर्णपणे कळले असेल).
पण कुणि म्हणाले की माझा त्याच्यावर विश्वास नाही, माझ्या मते सर्व गोष्टींचे कारण मी म्हणतो तेच आहे (देव, परमात्मा, येशू, अल्ला) तर तुम्ही म्हणाल, कारण तुम्हाला क्वांटम मेकॅनिक्स चा अभ्यास केल्याशिवाय ते कळणार नाही.
उलट त्यांच्यावर विश्वास असूनहि काही लोक म्हणतात, अहो आम्ही भौतिकत्वाच्या पलीकडचे काही तरी आहे असे मानतो, नि त्यावर विश्वास ठेवून आम्ही त्याचा अभ्यास करतो, नि त्याचा अभ्यास, नुसते वाचन करून नाही तर सतत चिंतन, मनन करूनच होतो.
नि त्यानंतर दुर्दैवाने चुकीच्या मार्गाने जाऊन गेल्या हजारो वर्षात काही लोकांनी अभ्यास केल्याशिवाय उगीचच त्या अभौतिकत्वाच्या कल्पनेला भौतिक करून त्याची मूर्ति बनवली नि इतर सत्राशे साठ कर्मकांडे निर्माण केली नि मग ती मूळ कल्पना राहीली बाजूला नि भलतेच काहीतरी होऊन बसले.
खरे तर कर्मकांडांमागे, पूजेमागे काही इतर वेगळी कारणे आहेत, पण त्यांचा मूळ कल्पनेशी (देव या) फार दुरूनचा संबंध आहे. पण तो दुसर्‍या बातमी फलकाचा विषय होईल.
|
>>>>सर्वशक्तिमान, सर्वत्र अस्तित्त्वात असलेला, काळाच्या परिमाणाच्या बाहेर असलेला इत्यादी विशेषणांनी गौरवेलेली शक्ति एक निश्चितता देते. मग ढपोरशंख विकुन ह्या अजुनही अनुत्तरीत असलेल्या संकल्पनेस शरण जाणे हा एक सोपा मार्ग उपलब्ध होतो.
संकल्पनेस शरण जाणे आणि ती अस्तित्वात आहे की नाही ह्याचा अभ्यास करणे ह्यात फ़रक आहे. जेव्हा एखाद्या गोष्टीचा अभ्यास केला जातो तेव्हा ती नाहीच आहे अशी सुरूवात करून चालत नाही. उपलब्ध विज्ञानाच्या सहाय्याने हा अभ्यास करता येईल का ह्याबद्दल माझं ज्ञान नाही. पण त्या संकल्पनेस, जी हजारो वर्षांपूर्वी वेदांतात / गीतेत लिहून ठेवली आहे, त्याला किमान benefit of doubt द्यावा. आंधळी श्रद्धा न ठेवता transcendental meditation , चिंतन ह्या मार्गांनी त्याचा अभ्यास करून काही वेगळा अनुभव येऊही शकेल. अर्थात, झक्की म्हणतात तसे कर्मकांड करणे ह्याचा त्या शक्तीशी दूरचा संबंध असेलही पण आजच्या जगात तो संबंध उरल्याचे जाणवत नाही.
जसे विज्ञानाचा एक प्रश्न सुटल्यावर १० प्रश्न उभे रहातात, तसेच meditation/SELF understanding process मधेही १० नवीन प्रश्न पडू शकतील. पण असं काही नाहीच आहे असं ठाम मत करून घेण्याचं कारण मलातरी दिसत नाही.
|
स्लार्ती... Uncertanity Principle हे कोणत्याही अनुभुतीशिवाय आले?... एकदम हवेतुन आले?... Werner Heisenberg ज्याने ते मांडले.. तो, त्याचे जीवन त्याने घेतलेले विविध अनुभव, प्रयोग... हे कुठेच ग्रुहीत धरायचे नाही?
तान्याबेडेकर... तुम्ही तर्काचे समर्थन करता पण तर्क नाही करत...
" सध्याच्या reference मधे एक आयुष्य आहे.."
जन्मापुर्वी तान्याबेडेकर कुठे होता?... आता तरी असे काही पुरावे नाहीत की तो १९८२ पुर्वी होता हे सिद्ध करता येईल.. मग याचा अर्थ तो नव्हताच का?... जर असे असेल तर काही वर्षानंतर तो असणार नाही...... मग चार्वाकच बरोबर ठरतो.. " रुणं क्रुत्वा घ्रुतं पिबेत " असे म्हणुन ऐश करा.. कुणी पाहीले आह नंतरचे?
जर हे एकच जीवन आहे तर दुसर्‍याचे शक्य तितके अहीत करुने मी माझे सुख का नाही मिळवायचे?
कशाला हवी " देवासारखी साधी सोपी " ... " संकल्पना " ..?
हा तर्क जर मानला तर "relatively" कशाला सुखी राहायचे?.. फुल्ल सुखी राहायचे.
तुम्ही देव या संकल्पनेवर " अ " विश्वास जरी ठेवला तरी तो एक्प्रकारचा विश्वासच असतो.
देव ही संकल्पना नाही ते चराचर अस्तित्व आहे ज्यात शुन्यही ही अंतर्भुत आहे.... अभावातुन अस्तित्व निर्माण होवु शकत नाही. काहीतरी नसण्याला ते प्रथम असावे लागते... ते " जे " काही आहे ते देव.
that art thou.
|
Slarti
| |
| | Saturday, January 12, 2008 - 6:50 am: |
|
|
>>> जर हे एकच जीवन आहे तर दुसर्‍याचे शक्य तितके अहीत करुने मी माझे सुख का नाही मिळवायचे?
नैतिकता, नीतीमत्ता ही देव या संकल्पनेशिवाय अस्तित्वात का व कशी येऊ शकते हे इथे आधीच मांडले आहे. तेव्हा दुसर्‍याचे अहित करून जगणे हे सर्व समाजास शक्य नसते... ही चार्वाक वगैरेवरची सर्व चर्चा झाली आहे पूर्वीच इथे (तेव्हा च्यायला, चिन्या इ. लोक होते), कृपया त्या विषयास हात घालण्यापूर्वी एकदा हा बा.फ. व्यवस्थित वाचून काढावा अशी विनंती.
दुसरे म्हणजे quantum mechanics ला प्रयोगांची व गणिती विचारांची पार्श्वभूमी होती. या 'अनुभूती' (त्यांना तसे म्हणायचा आग्रह असल्यास) objective आहेत. इथे ज्या अनुभूतींची गोष्ट चालली आहे त्या objectivity च्या दायर्‍यांमध्ये येत नाहीत. शास्त्रीय प्रयोग, गणिती सैद्धांतिक विचार आणि साक्षात्कारी अनुभूती यांच्यात मूलभूत फरक आहे.
जाता जाता... हायजेनबर्गने त्याचे तत्व कुठल्याही प्रत्यक्ष प्रयोगांवर बेतले नव्हते, ते त्याच्या गणितातून आले (matrix mechanics) . ते एक गणिती prediction होते. अनिश्चितता ही प्रयोगपद्धतीची वा उपकरणांची मर्यादा नसून मूलभूत अशी निसर्गावस्था आहे हे गणिताद्वारे मांडणे ही बुद्धीची प्रचंड झेप आहे.
|
Slarti
| |
| | Saturday, January 12, 2008 - 7:49 am: |
|
|
benefit of doubt द्यायचाच आहे, म्हणून तर ही चर्चा. ध्यानधारणेशिवाय इतर उपलब्ध मार्गांनी ते समजून घेता येईल काय ? ध्यानधारणा इतर उपलब्ध मार्गांनी समजून घेता येईल काय ? "What is it that breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe?" हा प्रश्न आहे. एक उदाहरण म्हणून बघा, चराचरातील अस्तित्वास देव म्हणायचे की quantum fluctuations हा symantics चा वाद झाला. देव ही संकल्पना विज्ञानाच्या आवाक्यात पाहिजेच असा आग्रह नाही, प्रयत्न करून बघू; पण तो विज्ञानाच्या आवाक्यात नाहीच हा आग्रह का ?
इथे मध्यंतरी मी खालील कडी दिली होती, परत देतो Studies Report Inducing Out-of-Body Experience याकडे नाक मुरडून बघण्यापेक्षा positive दृष्टीकोनातून बघणे आवश्यक आहे.
फेनमनच्या नोबेल भाषणातील काही वाक्ये उद्धृत करतो :
"....There is always another way to say the same thing that doesn't look at all like the way you said it before. I don't know what the reason for this is. I think it is somehow a representation of the simplicity of nature....I don't know what it means, that nature chooses these curious forms, but maybe that is a way of defining simplicity. Perhaps a thing is simple if you can describe it fully in several different ways without immediately knowing that you are describing the same thing."
|
साक्षात्कारी अनुभुती म्हणजे अपल्याला जर आत्मसाक्षात्कार म्हणावयाचे असेल... तर कोणताही अनुभव कींवा विचार कींवा प्रयोग करणारी आणि तर्क काढणारी बुद्धी... आणि... आत्मसाक्षात्कार यांत मुलभुत फरक नाही. एकाग्रतेवर ते अवलंबुन आहे.. तुम्ही जितके एकाग्र व्हाल तितके तितके हे जग तुमच्यासमोर आपली रहस्ये उघडी करुन दाखवेल... त्यात कुणाला साक्षात्कार " करतलामलकवत " दीसतात तर कुणी वेगवेगळ्या रीतीने त्याचे विश्लेशण करत बसतो.
गणिती हा असलेल्या गोष्टीचे विश्लेषण करतो... त्याचे निष्कर्श पुर्वानुभावर,पुर्वानुग्रहावर बेतलेले असतात. आपण काय assume करतो आणि त्यावर काय operation करतो त्यावर अवलंबुन output येते.. ते अनुभुती कींवा अनुभवांशी Match करुन mathematical functions अस्तित्वात येतात... पण हे सगळे करण्यासाठीचा जो consiousness जो आहे त्याचा कार्यकारणभाव गणिती equations ने मांडता येवु शकेल याबाबत आम्ही साशंक आहोत ईतकेच.
|
Yog
| |
| | Sunday, January 13, 2008 - 2:39 am: |
|
|
>>पण हे सगळे करण्यासाठीचा जो consiousness जो आहे त्याचा कार्यकारणभाव गणिती equations ने मांडता येवु शकेल याबाबत आम्ही साशंक आहोत ईतकेच.
रहावले नाही.. पंत अप्रतीम आहे ही पोस्ट!!!
|
Slarti
| |
| | Sunday, January 13, 2008 - 6:15 am: |
|
|
हा लेख इथेच सर्वात जास्त उचित आहे असे वाटल्याने इथे देत आहे
Moral Instinct
Steven Pinker ची ओळख प्रत्येक पानाखाली दिली आहे. पहिली काही पाने वैश्विक नैतिकतेचे विश्लेषण आहे. ते चिंतनीय आहेच, पण या बा.फ.वर सतत उपस्थित केल्या जाणार्‍या (यासंदर्भात साहजिक) प्रश्नांची उत्तरे पान क्र. ६ पासून (Is nothing sacred? ) मिळतील.
|
देव ही संकल्पना विज्ञानाच्या आवाक्यात पाहिजेच असा आग्रह नाही, प्रयत्न करून बघू; पण तो विज्ञानाच्या आवाक्यात नाहीच हा आग्रह का ?
तसा आग्रह मुळीच नाही. किंबहुना, विज्ञानाच्या आवाक्यात नाही पेक्षा आजच्या घडीला तो नाही असे म्हणणे जास्त बरोबर होईल आणि म्हणून दुसरा पर्याय मला तरी दिसत नाही. अर्थात ह्यामधे limitation विज्ञानाचे किंवा consciousness चे नसून विज्ञानातून consciousness prove न करू शकलेल्या मानवी बुद्धीचे आहे.
पण, जर ध्यानधारणेच्या मार्गानी universal consciousness अनुभवता येत असेल तर तो मार्ग न अवलंबता विज्ञानातूनच अर्थ उमगला पाहिजे हा आग्रहही बरोबर नाही. गीतेतल्या कर्मयोग, ज्ञानयोग, भक्ती योग किंवा पतंजलींच्या अष्टांग योग [यम( social discipline ), नियम( personal discipline ), आसन( posture ), प्राणायाम( breath control ), प्रत्यहर( withdrawal of senses ), धारणा( concentration ), ध्यान( meditation ) आणि समाधी( union )] अवलंबून हा अनुभव घ्यायला नकार का? ह्याचे उत्तर अर्थात सरळ आहे. हा मार्ग सोपा नाही आणि सर्वांना तो अवलंबणे शक्यही नाही. जगातला प्रत्येक माणूस स्टीफ़न हॉकींग होऊ शकत नाही किंवा quantum mechanics मधे PhD करू शकत नाही. पण, ह्या लोकांनी दिलेली थिअरी प्रमाण मानायल तयार होतो. ज्या लोकांना योगाच्या मार्गानी self realization झालं आहे, त्यांनी घालून दिलेल्या थिअरी वरती सामान्य माणूस जगायला तयार झाला तर त्यात चुकीचे काहीच नाही. पण प्रूफ़ हवं असेल तर ते आजच्या घडीला योगमार्ग अवलंबून स्वानुभवावरूनच शक्य आहे असे दिसते.
इथे लिहिणार्‍यांपैकी कुणीही देव /consciousness/non duality शी पूर्णपणे एकरूप झालेला नाही त्यामुळे तो अनुभव नक्की कसा आहे हे तुम्हाला पूर्णपणे पटवून देऊ शकणार नाही(ह्याचा अर्थ ते म्हणतात ते सत्य नाही असा होत नाही).
नैतिकता, ethics ह्या मुल्यांचा देवाशी संबंध जोडायची गरज मला तरी दिसत नाही. आयुष्य एक असो वा cyclic , ही तत्व आणि अधिभौतिक फ़ायदे ह्यांचा संबंध किती ठेवायचा हा ज्याचा त्याचा प्रश्न आहे. अर्थात, universal consciousness चा अनुभव घेतलेल्या माणसाला अधिभौतिक फ़ायद्यात गुंतणे हे गरजेचे वाटत नसावे व परीणामी नैतिकता सोडून वागणे शक्यच नसावे असे थोड्याश्या अनुभवातून व वाचनातून वाटते. त्यामुळे देवावरती विश्वास ठेवत असाल, तो अनुभवायची इच्छा असेल तर तुमचं वागणं नैतिकंच हवं अशा corollary वरती ही मूल्य पूर्वजांनी देवाशी जोडली आहेत असे वाटते.
|
Slarti
| |
| | Monday, January 14, 2008 - 8:14 am: |
|
|
अनुभवाच्या सत्यासत्यतेचा प्रश्नच नाहीये. विज्ञाननिष्ठ भूमिका घेऊन तो अनुभव समजण्याचा प्रयत्न आहे. मग अनुभव महत्वाचा की मार्ग ? माझ्यासाठी तरी याला २ पैलू आहेत. एक आहे तो साधनशुचितेचा. माझ्या दृष्टीने सत्याकडे जाण्यासाठी विज्ञान हे सुयोग्य व पुरेसे आहे. त्यामुळे तो अनुभव घेणे यालाच केवळ महत्व नसून तो कसा घेतला / समजला जात आहे यालाही तितकेच महत्व आहे.... याअर्थी साधनशुचिता. यात ध्यान वगैरे अवघड आहेत म्हणून दुसरे काही शोधणे असे मुळीच नाही. ते सोपे जरी असते तरीसुद्धा विज्ञानमार्गच प्रथम अवलंबला असता. (तसे बघता ध्यान वगैरे मार्गांनी सत्यानुभूती / देवप्राप्ती / मुक्ती मिळू शकते हे कैक लोकांनी अधिकाराने सांगितले आहे. तेव्हा त्या प्रणालीच्या दृष्टीने ते सिद्ध झाले आहे. याउलट विज्ञानाद्वारे तिथे जाता येईल की नाही हेच अजून माहिती नाहीये. मग आता अवघड मार्ग कोणता ?  असो.) दुसरा पैलू आहे तो फेनमन म्हणतो तसे असण्याचा. शेवटी, एकाच गोष्टीकडे विविध दृष्टीकोनांतून बघितले गेले तर त्या गोष्टीचे विविध आयाम व स्वरूप आकळण्यास मदतच होईल. त्यामुळे अपारंपरिक मार्ग धुंडाळण्याचा आग्रह. बरे, असे जर सिद्ध झाले की केवळ एकच मार्ग उपलब्ध आहे तर ते मान्य करूच. तेसुद्धा एक सत्यच असेल विज्ञानातून आलेले. असे समजा की सध्याचे विज्ञानाचे प्रयत्न या सिद्धतेकडे जाण्याचे आहेत.
>>> नैतिकता, ethics ह्या मुल्यांचा देवाशी संबंध जोडायची गरज मला तरी दिसत नाही.
हे ठीक. परंतु, universal consciousness म्हटले की देव आलाच की (सर्वत्र असलेले चैतन्य इ.)... तेव्हा देव, universal consciousness इ. कुठल्याच संकल्पनांचा आधार न घेता नैतिकतेचा कार्यकारणभाव लावता येतो का अन् असल्यास कसा हे बघण्यासाठी ती link .
|
>>> यात ध्यान वगैरे अवघड आहेत म्हणून दुसरे काही शोधणे असे मुळीच नाही. ते सोपे जरी असते तरीसुद्धा विज्ञानमार्गच प्रथम अवलंबला असता.
slarti , ध्यान हा विज्ञानमार्ग नाही असं तुम्ही का म्हणता? तुमच्या मते विज्ञानमार्ग म्हणजे नक्की काय?
|
|
| मायबोली |
|
| चोखंदळ ग्राहक |
|
| महाराष्ट्र धर्म वाढवावा |
|
| व्यक्तिपासून वल्लीपर्यंत |
|
| पांढर्‍यावरचे काळे |
|
| गावातल्या गावात |
|
| तंत्रलेल्या मंत्रबनात |
|
| आरोह अवरोह |
|
| शुभंकरोती कल्याणम् |
|
| विखुरलेले मोती |
|
|
|
|