|
च्यायला,
"""
शेवटी श्रद्धा फ़क्त एक साधन आहे जसे मनाची एक विशीष्ट अवस्था निर्माण होण्यास मदत होते, पण शेवटी ज्यासाठी तुम्ही ती वापरली ती शेवटी साध्य होणे याला जास्त महत्व आहे.
""""
श्रद्धा आणि गृहीतक ह्यामध्ये एक मूलभूत फरक आहे. गृहीतकामध्ये हे अध्याह्रुत आहे की ते चुकीचे असण्याची शक्यता आहे. आणि ज्या ध्येयासाठी ते वापरले जाते तिथे तुम्ही पोचालच असे नाही. पण एव्हडे कळते की गृहीतक चुकिचे होते. श्रद्धे मध्ये सुरुवातच मानलेले गृहीतक हे बरोबरच आहे अशी होते आणि जे साध्य करायचे आहे ते केले जाते.
माझा श्रद्धा म्हणजे काही भयंकर असा समज नाहीये. It is just an entity for me.}
|
Aschig
| |
| | Saturday, August 25, 2007 - 8:03 am: | 
| 
|
६. न्याय कुठली ज्ञानेंद्रिये जाणतो ? म्हणजे पंचेंद्रियांपेक्षा अजून काही मानली जातात का ?
न्याय आणी वैशेषिक ही दर्शने एकत्र विचारात घेता येतात. न्याय हे पश्चिमेच्या scientific viewpoint ला सगळ्यात जवळ येइल असे आहे. ज्ञानाचे चार स्त्रोत समजल्या जात्: प्रत्यक्ष ( perception ), अनुमान ( inference ), उपमान ( analogy ) आणी शब्द ( credible testimony ). यातील शेवटचे दोन उशिरा आलेले.
४ पैकी कशाचाच आपल्या इंद्रीयांशी
संबंध न्हवता.
न्यायशास्त्रातील कारणमिमांसा ५ तत्वांवर आधारीत होती: प्रतिज्ञा ( proposition ), हेतु ( cause ), दृष्टांत ( exemplification ), उपनय ( recapitulation of cause ), आणी निगमन ( conclusion ).
जरी या पध्दतीत जरी अनेक त्रुटी असल्या (उदा. स्वैंपाकघरात धुर असला म्हणजे आग असते यावरुन कुठेहि धुर असला म्हणजे आग असणारच हे द्रुष्टांताच्या भागात मान्य होते) तरी तेंव्हाच्या समजाला साजेशी अशी विषयाची अतिशय meticulous treatment केल्या गेली होती. सुची, गट, शंका, वरील ४ पध्दतींचे proofs आणी uniqueness त्याचप्रमाणे, शरीर, आत्मा, इंद्रीय, मन, वीचार या सर्वांना हे कसे लागू होते या बद्दलची माहिति, चुका, कर्माची फळे, मुक्ती, ई. बद्दल सगळे होते.
|
योगाचि सुरुवातच मुळात चित्तवृत्तिनिरोधः नी होते. इतरांशी त्याचे काहीही देणे घेणे न्हवते. बाकी व्यवहार सुरु असतांना तरि तसे होणे कदापी शक्य नाही (व्यवहार करणे म्हणजेच तम गुण बाळगणे). त्यामुळे जो कोणि स्वतः सांगेल किंवा दाखवेल कि तो पोचलेला योगि आहे तो असणे शक्य नाही.
त्यामुळे ही internally consistent अशी fantastic दुनिया आहे.
आशीश, हे मला कळले नाही. पहिली ३ वाक्ये internally consistent आहेत म्हणजे काय?
|
"मी" म्हन्जे काय, कोण, कुठला, कुठुन आला, कुठे जाणार, याच्या शोधाचा शेवट (अर्थात प्रामाणिकपणे केल्यास) देव या सन्कल्पनेशी (पोचला तर) पोचु शकतो!!
अन "देव" म्हन्जे काय, कोण, कुठला, कुठुन आला, कुठे रहातो, याच्या शोधाचा शेवट (अर्थात प्रामाणिकपणे केल्यास) "मी" म्हन्जे काय ते समजण्यात (झाला तर) होवु शकतो!!!
एकदा ते कळ्ळे (द्वैतातले अद्वैत) की जगन मिथ्या!!!!
व्वाऽऽऽऽ! काय कोट्स जमलेत! अगदी अगदी!
(हातातल्या रुद्राक्षान्च्या माळेने स्वतःच्याच पाठीवर स्वतःच थोपटुन घेतो  )
|
Santu
| |
| | Saturday, August 25, 2007 - 2:06 pm: |
|
|
अश्विनीके
मला वाटते अश्विनी तु
अध्यात्माच्या मार्गातिल आहेस
मि सुध्दा गेलि दोन तिन वर्षे
प्रतिबिंब त्राटक करतोय अनुभव चांगला आहे
अध्यात्मात कोर्टा सारखे पुरावे देता येत नाहीत येवढे मात्र खरे.
फ़क्त अनुभुती येते
|
Slarti
| |
| | Saturday, August 25, 2007 - 5:24 pm: |
|
|
आशिष, त्या ४ मध्ये जे 'प्रत्यक्ष' आहे त्यात ज्ञानेंद्रियांचा सहभाग असेलच ना ? की ते 'साक्षात्कार / दिव्यानुभूती' या प्रकारचे perception आहे ?
>>> अर्थात प्रामाणिकपणे केल्यास
म्हणजे नक्की कसा ?
|
Aschig
| |
| | Saturday, August 25, 2007 - 9:16 pm: |
|
|
हो, चारही ईंद्रीयांचा समावेश आहे, इतरांचाही असु शकेल, मुख्य stress methodology वर आहे.
तान्या, तुझ्या प्रश्नाचे उत्तर पुढच्या posting मध्ये.
|
Aschig
| |
| | Saturday, August 25, 2007 - 9:55 pm: |
|
|
तान्या, पुर्ण system internally consistent आहे असे म्हंटले मी (उदा. सांख्य + योग). जर पुर्णपणे त्या system मध्ये असलात तर ते खरे की खोटे कळणे शक्य नाही. एक analogy जी इथे वापरल्या जाऊ शकते ती म्हणजे बुद्धीबळाची. त्यातील राजा म्हणजे पुरुष (जिव) आणी वजीर म्हणजे प्रकृती (अजिव शरीर). वजीराला कितिही वाटले की आपण सर्व-शक्तिमान आहोत तरी देखील राजाला शह्-मात दिल्या जाताच त्याचे अस्तित्त्व संपते. त्या उलट राजा मात्र स्वत्: शक्तिमान वाटत नाही. या analogy नी सहजच हुरळुन जाता येते. पण साम्य फारसे टिकत नाही. बुद्धीबळाचे नियम ठरलेले असतात. आपल्या आयुष्याचे ठरले आहेत का ते आपल्याला माहित नाही. मग अशा systems ते rules मांडतात व नियतीचा खेळ सुरु होतो. तुम्ही जर पुर्णपणे त्या नियमांना मानत असाल तर नेहमीच काही-ना-काही connection शोधुन काधु शकता. regular chess मध्ये ज्या प्रमाणे डाव्या-उजव्या बाजु connected नसतात ( Ravenburger च्या labyrinth नामक सुंदर खेळात असे करता येते) त्यामुळे तसे कोणी करु पाहीले तर इतरांना ते नियमांच्या विरुध्द आहे असे वाटते. ते शक्य आहे का हे तपासल्या पण जात नाही अनेकदा (डेव्ह नावाचा एक computer game आहे. त्यात level ३ का ४ वरुन थेट आठव्या level वर उडी मारता येते.)
प्यादे शेवटच्या row मध्ये पोचल्यावर मात्र त्याचा वजीर (किंवा राजा सोडुन इतर काहीही) होऊ शकतो. पण तो अमर होत नाही, inert होत नाही. आयुष्यात याचे नवल वाटेल (किंवा वाटणार नाही). chess मध्ये मात्र एकदा rules मानल्यानंतर विचार बंद होतो. खरे तर alternate chess चे अनेक अतिशय सुरस प्रकार आहेत.
http://www.chessindex.com/variations.html
तुम्ही आयुषात काही aim ठेवुन काही करुन पाहु शकता किंवा rules ठरवुन त्या प्रमाणे जगु शकता. शेवटी तुम्ही मरणारच. पुर्णपणे जर theist असाल तर स्वत:ला केवळ आतल्या आत बंद करुन कैवल्य मिळवायचा प्रयत्न कराल. ती system internally consistent आहे कारण तुम्ही त्यातुन बाहेर आला नाहीत तर तुम्हला ते कळणार देखील नाही. त्यांचे जीवन म्हणजे पळवाट नसते. गीतेमध्ये सांगितल्याप्रमाणे जे कर्म करुन जगतात त्यांच्याबद्दल असे म्हणता येणार नाही. जे काहीच मानत नाहीत ते आपल्याभोवतीच्या आवरणाला टोचे मारत असतात. त्यानी काही साध्य होईलच असे नाही (कारण सगळ्या गोष्टिंना ठरावीक destination असेलच असे नाही), पण पहिल्या system च्या बाहेर काही असेल तर ते असेच शोधल्या जाईल (आणी नसेल तरी पहिल्या system प्रमाणे जिना भी कोई जिना है लल्लु?). एक उताम उदा. मणजे Arthur C Clarke ची 9 billion names of God : http://lucis.net/stuff/clarke/9billion_clarke.html
"There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable. There is another theory which states that this has already happened." -DA in HHGTTG
ते तसे झाले आहे की नाही मला माहीत नाही पणे ती वाट असो वा नसो, ती शोधत रहाणे हेच सगळ्यात interesting . We don't really know where the beaten tracks lead us. Since we are going to die anyway, lets make a new path for ourselves.
|
Chyayla
| |
| | Sunday, August 26, 2007 - 2:26 am: |
|
|
आश्चिग मस्तच.. नवीन काही वाचायला मिळतय. स्लार्ती तु दीलेली लिन्क पण बघण्यासारखी आहे.. तुम्हा दोघाना पण धन्यवाद.
|
"There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarre and inexplicable. There is another theory which states that this has already happened." -DA in HHGTTG
लै भारी. मला असे बरेच वेळा वाटते की मी का जगतो हे मला कळेल त्या क्षणाला माझे अस्तित्व संपेल. I mean I will seize to exist. Anyway, not related with this discussion. Right now I am trying to grasp how rules are affecting the game of our life.
१९८४ वाचली आहे का कुणी, जॉर्ज ऑरवेल ची कादंबरी. त्यामधली समाजव्यवस्था अशीच internally consistent करण्याचा प्रयत्न केला आहे. आणि त्याची जाणीव जे आत आहेत त्यांना होणे शक्यच नाही कारण त्यांना त्या सिस्टमचीच जाणीव नाही किंवा त्याच्या बाहेर काही असु शकेल हे त्यांना कळुच शकत नाही. ही रिआलिटी फक्त पार्टी इनर सर्कलच्याच लोकांना माहिती आहे कारण ते त्या सिस्टमच्या बाहेर बसले आहेत.
|
आशीश, आज तरी आपल्या आयुष्यात एकच निश्चिती आहे. ती म्हणजे मरण. दुसरे म्हणजे सजीव आणि निर्जीव गोष्टींमध्ये सुद्धा हाच एकमेव अत्यंत मुलभूत आणि भौतिक (भौतिक शब्द वगैरे वापरला कारण चेतना-चैतन्य वगैरे शब्द आणखी धुरळा उठवतील इथे) फरक आहे. एक काल्पनिक समाजाची कल्पना करा जिथे जन्मलेली व्यक्ति मरत नाहीये (उदा: काही औषध अथवा क्लोनिंग वगैरे काहीतरी), तर ह्याच श्रद्धा वगैरे किती ड्रास्टिकली बदलतील? किंवा ही कल्पना मनुष्यासाठीच खरी झाली तर काय होइल?
|
Slarti
| |
| | Sunday, August 26, 2007 - 2:40 pm: |
|
|
एक शक्यता अशी की मुळात काही कारणाने decay होतच नाहीये, decay ही संकल्पनाच त्यांना माहिती नाही (हे कल्पना करायलासुद्धा अवघड जाते.) 'लयाला जाणे' जर माहितीच नसेल तर 'जगन्मिथ्या' वगैरे संकल्पना जन्म घेतील काय ?
दुसरी शक्यता म्हणजे विज्ञानातील प्रगतीमुळे आयुष्यमान अनंत होणे. पण जगन्मिथ्या इ. विचार आधीच अस्तित्वात आलेत, ते विचार जोपर्यंत आहेत तो पर्यंत काही लोक तरी असे सापडतीलच जे या सुविधांचा वापर करणार नाहीत. ते जरी केले नाही तरी असेही होऊ शकते की या स्थितीत कैकवर्षांनी लोक परत ' system च्या बाहेर काय / हीच system का' असा विचार करतील आणि मृत्यूचे 'पुनरुज्जीवन' होईल... The wheel would turn fully.
कंटाळा येण्याची मात्र शक्यता आहे... आठवा louis wu from ringworld .
|
Aschig
| |
| | Sunday, August 26, 2007 - 5:20 pm: |
|
|
स्लार्टी, wowbagger the infinitely prolonged ला विसरलास का? ( He is from HHGTTG, for the uninitiated ). Variety is the spice of life त्यामुळे norms पासुन दुर जाणे हेच बर्याच लोकांचे ध्येय असणार, ठरुन गेलेल्या वर्तुळाबाहेर काय असु शकेल हे शोधायचा प्रयत्न करणे. बर्याच sci-fi कथांमध्ये ती theme explore केल्या गेली आहे. matrix , Fahrenheit 451 सुध्दा एकाप्रकारे तेच करत असतात ( 1984 पण).
व्हायरस हे सजीव आणी निर्जीव यांच्या दरम्यान आहेत असे आपण म्हणु शकतो ( reproduction happens only when they have attacked and are inside another cell ).
Bacteria, Archaea, and Eukarya हे तीन वेगवेगळ्या प्रकारे develop झालेले life foms आहेत. पृथ्वीवरची variety जबरदस्त आहे. विश्वात इतर ठीकाणी काय्-काय असेल याची कल्पना सुध्दा करता येत नाही. शोधुन काढायला exploration हाच एक मार्ग आहे ( after first doing a lot of ground work ).
|
Aschig
| |
| | Sunday, August 26, 2007 - 5:32 pm: |
|
|
अगदी मी मी म्हणणारे सुद्धा देवळात जायला लागतात, ज्योतिषाकडे पत्रिका दाखवतात. काळा इतक क्रुर कोणी नाही.
दिव्या, तसे न करता जे मरायलाही घाबरत नाहित ते माझे खरे हिरो उदा. भगतसिंग. त्यांच्या जिवनाबद्दल वाचले आहे का?
माझे २४ फ़ेब २००६ चे posting त्यातील footnotes सहीत वाच्:
/hitguj/messages/58489/113166.html?1145510231
|
Chyayla
| |
| | Sunday, August 26, 2007 - 7:09 pm: |
|
|
Bacteria, Archaea, and Eukarya हे तीन वेगवेगळ्या प्रकारे develop झालेले life foms आहेत. पृथ्वीवरची variety जबरदस्त आहे. विश्वात इतर ठीकाणी काय्-काय असेल याची कल्पना सुध्दा करता येत नाही. शोधुन काढायला exploration हाच एक मार्ग आहे
आश्चिग, तुझा मार्ग म्हणजे केवळ भौतिक विज्ञान आहे त्या आधारावरुन प्रामाणिक पणे वाटत हा एक खुळा आशावाद वाटतो. आपण कितीही संशोधन केले, नवे शोध लावले तरी प्रत्येक शोधा शेवटी समोर एक प्रश्नांचा महासागर उभा असल्याची जाणीव निर्माण होते. व आपल्या मर्यादा अधीकच तीव्र पणे जाणवतात. माणसाने कितीही भौतिक ज्ञान मिळवले तरी त्याला हेच कळुन चुकत की महासागरातला केवळ एखादा कणच मिळवला आहे.
जेंव्हा रसायन शास्त्रात Ground work झाल्यावरही शास्त्रज्ञाना वाटले की बस आता जगाचे रहस्य उलगडणार सम्पुर्ण विश्वाची रचना केवळ Chemical Equation मधेच आहे पण त्यात थोडी प्रगती झाल्याबरोबर त्यातील मर्यादा ठळकपणे दीसुन आल्यात अशीच गत सगळ्या शास्त्रांची झालेली आपण पहातोय. आणी यापेक्षा काही वेगळ पुढेही होण्याची शक्यता नाही.
अर्थात संशोधन करणे याला विरोध नाही पण त्यापासुन असली अपेक्षा करण्यात अर्थ नाही, आधुनिक विज्ञानही वेदांच्याच मार्गाने जातय तेही शेवटी "नेती नेती" म्हणुनच थाम्बणार यात शंका नाही. वेदान्नी हाच प्रवास पुर्ण करुन काही निष्कर्शाप्रत पोहोचले आहे. एकप्रकारे हे आधुनिक विज्ञानही मला वेदांचा आधीचा (पुर्ण केलेला) प्रवास परत नव्याने सुरु केल्यासारखा वाटतो.
|
Aschig
| |
| | Sunday, August 26, 2007 - 7:33 pm: |
|
|
च्यायला, "शोधुन काढायला" येवढेच मी म्हणतोय. पुढे " The End" असे कधी होईल असे मला वाटत नाही.
दुसरे हे ही लक्षात ठेवायला हवे की आपला इतिहास हा केवळ काही हजार, फारतर काही दशहजार वर्षांचा आहे. exploration and understanding are very slow processes.
|
वेदान्नी हाच प्रवास पुर्ण करुन काही निष्कर्शाप्रत पोहोचले
कोणते बरे हे निष्कर्ष?
|
तन्या,
'''ही कसोटी देवावरील श्रद्धेला आणि त्यामधुन निर्माण झालेल्या अध्यात्म, भक्ति वगैरेंना लावता येइल का? किंवा तशी लावायची श्रद्धाळुंची तयारी आहे का? '''
---
हो, का नाही? ही कसोटी माणसाच्या, श्रध्दा, सबुरी, भक्ती व आचार विचारांतील सातत्य, सद्गुरूआज्ञापालन याच्यावर अवलंबून आहे. "जया मनी जैसा भाव तया तैसा अनुभव, दाविसी दयाघना". मी कर्मकांडांना जास्त महत्व देत नाही. एकवेळ मूर्तीला गंध फ़ूल वाहीले नाही तरी चालेल पण भाव मात्र कायम असला पाहीजे. शबरीच्या चारच उष्ट्या बोरांसाठी श्रीराम वाट वाकडी करून आले. त्या बोरांचा मोह म्हणजेच त्या भक्तीभावाचा मोह त्यांना पडला.
स्लार्टी,
''' - महाभारतात राम सीता नव्हती रे! (मला माहीत आहे, चुकून लिहिलेस).
त्याचा मुद्दा निथळून गेला हो तुमच्यावरुन... चुकून नाही, त्याला तेच म्हणायचे आहे... '''
असेल असेल, माझ्या दृष्टीने महाभारतात राम सीता होती, पण ती कृष्ण रुक्मिणीच्या रुपात! मला आडवळणं पटकन कळत नाहीत त्यामुळे मुद्दा माझ्यावरुन निथळून जाणे शक्य आहे!
|
अश्विनी, माझा प्रश्ण बहुतेक तु वेगळ्या अर्थाने घेतलास. मला असे विचारायचे आहे की जसे विज्ञानाच्या सहाय्याने काढलेले निष्कर्ष चुकिचे ठरु शकतात व तशी शक्यता वैज्ञानिक गृहीत धरतात. त्याच प्रमाणे देवाबद्दल, भक्तिबद्दल व त्यांच्याशी रिलेटेड मार्गांबद्दल व मार्गांमधुन निघालेले निष्कर्ष हे चुकिचे असु शकतील अशी एक शक्यता (पॉसिबिलिटी) श्रद्धाळु मान्य करतात का? की हे निष्कर्ष ही एक फॅक्टच आहे हे मानल्याशिवाय श्रद्धा अस्तित्वातच येवु शकत नाही?
|
तन्या,
'''त्याच प्रमाणे देवाबद्दल, भक्तिबद्दल व त्यांच्याशी रिलेटेड मार्गांबद्दल व मार्गांमधुन निघालेले निष्कर्ष हे चुकिचे असु शकतील अशी एक शक्यता (पॉसिबिलिटी) श्रद्धाळु मान्य करतात का? की हे निष्कर्ष ही एक फॅक्टच आहे हे मानल्याशिवाय श्रद्धा अस्तित्वातच येवु शकत नाही? '''
मार्ग कर्मकांडांचा असेल तर त्याबद्द्ल मी काही बोलू शकत नाही. कारण मी भक्तीभावाशिवाय कर्मकांड करत असेन तर अपेक्षित रिझर्ल्ट्स मिळत नसावेत. (माझा कर्मकांडांच्या बाबतीत आनंदच आहे, कोब्रा असूनही). मी फ़क्त हात जोडून, उदी लाउन कामाला पळते व प्रवासात जमले तर नित्यवाचन्-नाही जमले तर नुसते नामस्मरणच असते.
भक्तीच्या बाबतीतही व्यक्तीव्यक्ती मध्ये ट्रान्झिशन फ़ेज असू शकते. काम्यभक्तीने आलेल्याला रिझल्टबद्दल शंका असू शकते (ह्या स्टेजला त्या माणसाचे पुर्व संचित, क्रियमाण व आत्ताचे आचार विचार त्याला रिझल्ट देताना इन्फ़्लुएन्शिअल ठरतात). आता बघ ना, १० पायर्‍यांच्या जिन्यावर "क्ष" आधिच ८व्या पायरीवर आहे व "य" ४थ्या पायरीवर आहे. "क्ष" २च पायर्‍या चढून जिना संपवेल व "य" ने ५ पायर्‍या चढल्या तरी तो मागेच राहील. अश्यावेळेस रिझल्ट मिळाल्यावर भक्तीचा खुन्टा घट्ट होइल व तो अजून भक्तीमार्गात येइल. जसजसा माणूस भक्तीमार्गावर पुढेपुढे मार्गक्रमण करेल तसतसे जास्त रिझल्ट्स मिळतील व कधीतरी त्या माणसाच्या नकळतच तो निष्काम भक्ती (काही नको असतानाही उत्पन्न होणारे परमेश्वरावरचे प्रेम) करू लागतो.
आता हे मी काही लिहीले आहे ते तुझ्या प्रश्नाचे उत्तर म्हणून adjust करून घे.
|
|
| मायबोली |
|
| चोखंदळ ग्राहक |
|
| महाराष्ट्र धर्म वाढवावा |
|
| व्यक्तिपासून वल्लीपर्यंत |
|
| पांढर्‍यावरचे काळे |
|
| गावातल्या गावात |
|
| तंत्रलेल्या मंत्रबनात |
|
| आरोह अवरोह |
|
| शुभंकरोती कल्याणम् |
|
| विखुरलेले मोती |
|
|
|
|