|
Prafull
| |
| | Tuesday, August 21, 2007 - 6:56 pm: | 
| 
|
Tanya .. Knowledge is not always acquired through intellect. If you donot agree then thats fine (dont want to start a new topic  ), Let me modify my statement. "concept of infinity is beyond my intellect but it exists same is true with God"
|
Aschig
| |
| | Tuesday, August 21, 2007 - 7:47 pm: |
|
|
Peshwa, just because someone chooses an axiom does not make it true even for that person if she wants to apply it to the real world and not restrict it to the abstract system it was meant for.
Well, that about wraps it up for God
"The Babel fish," said the Hitchhiker's Guide to the Galaxy quietly, "is small, yellow and leechlike, and probably the oddest thing in the Universe. It feeds on brainwave energy received not from its own carrier but from those around it. It absorbs all unconscious mental frequencies from this brainwave energy to nourish itself with. It then excretes into the mind of its carrier a telepathic matrix formed by combining the conscious thought frequencies with nerve signals picked up from the speech centers of the brain which has supplied them. The practical upshot of all this is if you stick a Babel fish in your ear you can instantly understand anything said to you in any form of language. The speech patterns you actually hear decode the brainwave matrix which has been fed into your mind by your Babel fish.
Now it is such a bizarrely improbable coincidence that anything so mindbogglingly useful could have evolved purely by chance that some thinkers have chosen to see it as a final and clinching proof of the non-existence of God.
The argument goes something like this: "I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says man, "the Babel fish is a dead giveaway, isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
"Oh, that was easy," says Man, and for an encore goes on to prove that black is white and gets himself killed on the next zebra crossing.
---from The Hitchhiker's Guide to the Galaxy by Douglas Adams.
|
Slarti
| |
| | Tuesday, August 21, 2007 - 7:55 pm: |
|
|
बुद्धीप्रामाण्याचा अर्थ लावताना इथे गल्लत केली जात होती, ती गल्लत दाखवण्यासाठी तो rhetorical प्रश्न विचारला.
एखाद्या system च्या axioms विषयीच प्रश्न असतील तर ते त्या system मध्ये राहून सोडवता येईल का ?
बुद्धी का प्रमाण मानावी याला पुढील कारणे देता येतील. एक म्हणजे ते axiom नाही (जसे 'देवाचे प्रामाण्य' हे एक axiom आहे तसे). बुद्धीला प्रमाण मानणे हे 'self-evident truth' असू शकत नाही. तसे axiom असणे त्या विचारधारेला contradict करणारे आहे.
दुसरे कारण असे की बुद्धीप्रामाण्याने प्रगती होते, ज्ञानवृद्धी होते याला सज्जड आधार आहे. That in itself is one of the chief reasons to follow that system .
तिसरे कारण असे की बुद्धीच्या अत्यंत मूलभूत अशा मर्यादा अजूनतरी आपल्याला माहित नाहीत. बुद्धीचे सर्वसमावेशकत्व सिद्ध करण्यापेक्षा हे शोधणे कदचित सोपे जावे. बुद्धीचे क्षेत्र कुठे संपते हे बुद्धीच्या परिघात राहून मांडता येईल.
अर्थात प्रश्न येतो तो incompleteness theorem चा. माझ्या (तोकड्या) माहितीप्रमाणे त्याला मर्यादा आहेत. तर त्या मर्यादा इथे लागू होतात का व असतील / नसतील तर कशा ते मात्र मला खरेच माहित नाही. ते कोणी विशद करू शकेल काय ?
|
Slarti
| |
| | Tuesday, August 21, 2007 - 8:01 pm: |
|
|
ashish, Oolon Colluphid rocks...
|
information= माहिती
knowledge= समज
माहिती भरता येते. पण समज येण्यासाठी बुद्धी (intellect) चा वापर करावा लागतो असे मला वाटते. तुम्ही समज मिळवण्याचे इतर मार्ग सांगु शकाल का?
(तथाकथीत) समज मिळवण्याचा आणखी एक मार्ग म्हणजे: माझा अमुक अमुक माणसावर विश्वास आहे की तो जे सांगतो ते बरोबर आहे. विश्वास असण्याची कारणे तो मनुष्य आइ-वडील्-संत, बहुसंख्य समाजाने पुजिलेला वगैरे वगैरे.. आणि त्याला जे समजले व त्याने मला जे सांगितले ती माझी समज. इथे माहितीचे रुपांतर थेट समजेमध्ये होवु शकते. मध्ये बुद्धीचा अडथळा येत नाही. तुम्ही ज्या मार्गांचा उल्लेख करत आहात त्यामध्ये हा एक मार्ग आहे का? मी ह्याला श्रद्धा म्हणतो. अर्थात हा मर्ग हा माझा एक कल्पनाविलास आहे आणि इतर मार्ग किंवा ह्या मार्गाचे उपमार्ग असण्याची शक्यता आहे
|
च्यायला अज्ञेयवादाबद्दल तु अजुन थोडे वाचन केलेस तर उत्तमच (जरी त्याची मुळे पाश्चात्य असली तरी.. आणि ज्या न्यायाने भारत महान किंवा भारतीय तत्त्वज्ञान महान त्याच न्यायाने पाश्चात्य तत्त्वज्ञान देखील मौलिक असु शकण्याची शक्यता नाकारता येत नाही).
|
Slarti
| |
| | Tuesday, August 21, 2007 - 8:40 pm: |
|
|
>>> Knowledge is not always acquired through intellect.
See herein lies the problem, at least for me. If knowledge is acquired through means other than intellect, how would I know it is indeed true knowledge ? e.g. My christian friend has had revelations. Now he staunchly believes in 'The Only Way'. He doubts the revelations to people of other religions and frankly, in his opinion, they are the work of some evil powers. It is not sufficient to say that this difference in knowledge arises because people have forgotten/don't understand the unity of all religions at the core. Why don't people get revelation NOW which clears up this misunderstanding ?
On what basis do we say that what you had was not a revelation ? I admire the spiritual freedom in indic culture. It does appeal to my mind, but is that true ? How do I know that my way would also lead to the truth ? Yes, there have been countless saints and personal experiments, but they exist in other religions, too, who claim that theirs is the only way. Furthermore, people, even in this day and age, don't get a revelation telling them that all religions are same at the core etc, either. If it's not a revelation, how can we be sure of that ?
Now when he tells me to leave my own way and follow 'The Only Way' I really don't have any convincing counterargument, apart from 'No thanks, I don't want to' which, unfortunately, doesn't work on every religious person.
|
How come they don't get a revelation which tells them that all religions are same at the core etc ? >
I think those religions are still 'new' compare to us and only time can help them to understand all religions are same. when the newer religions started, the prophets or other guys thought "they are bringing something new" so they challenged the pagans and said Only one god.
But question is not that. It does not matter how you see the God. (either 1 god or multi god like in our religion) question is still is he there somewhere?
|
Chyayla
| |
| | Tuesday, August 21, 2007 - 9:02 pm: |
|
|
बुद्धी का प्रमाण मानावी याला पुढील कारणे देता येतील. एक म्हणजे ते axiom नाही
स्लार्ती तु परत विसंगतीपुर्ण वाक्य टाकलेस. मानवाची बुद्धी ही त्याच्या ईन्द्रीयान्नी अवलोकन केलेल्या गोष्टीवर अवलम्बुन असते त्यातुन जे समजतो तेच खरे मानतो. म्हणजे मानणे आले वा तो एक भासही असु शकतो. आता या मानण्याला आधार काय शोधायचा तर तो तुम्ही म्हणता विज्ञान पण दुसरीकडे तुम्हीही सुद्धा म्हणता विज्ञान हे perfect नाही हे समजुनच चालतो मग तरी त्याला प्रमाण मानायचे?
वेदान्नी विज्ञानाच्या मार्गानेही शोध घ्यायचा प्रयत्न केला तेंव्हा त्याला कळुन चुकले की यानी काही साध्य होणार नाही. बाह्य जगाचे कितीही ज्ञान झाले तरी मुळ प्रश्न तसाच अनुत्तरीत रहातो. आणी विज्ञानाने हे शक्य नाही. कारण मानवी मन हे स्वभावानेच सीमायुक्त आहे ते काही विशीष्ट मर्यादा ओलांडुच शकत नाही, ते देश, काल आणी कार्यकारणभाव याच्या पलीकडे जाउच शकत नाही. ज्याप्रमाणे माणुस स्वता:च्या खांद्यावर बसु शकत नाही. ह्या देश्-काल्-निमित्त्याचे कोडे सोडवण्याचा प्रत्येक प्रयत्न विफ़लच ठरणार, कारण त्यासाठी केलेला प्रयत्न या त्रिकुटाचे अस्तित्व गृहीत धरुनच केलेला असणार! याचसाठी मी म्हटले होते की भारतिय अध्यात्म शास्त्राने एक प्रवास पुर्ण केला आहे
मानवाला पाच ज्ञानेन्द्रीय आहे त्यातुन तो हे जग बघतो कल्पना करा जर कधी त्याला एक जरी ईन्द्रीय कमी असते तर त्याला हेच जग वेगळ प्रत्ययास आले असते किंवा एखादे ईन्द्रीय जास्त असते तरी त्याला हेच जग पुर्णपणे वेगळे प्रत्यायास आले असते तुम्ही कशावरुन समजता की तुमच्याकडे जे ईन्द्रीय आहेत त्यामुळे तुम्हाला जे काही प्रत्ययास येत आहे तेच बरोबर आहे?
मग प्रश्न असा येतो की हे जे जग दीसत आहे ते मिथ्या आहे माया आहे याचा अर्थ काय?
याचा अर्थ असा की या जगाला निरपेक्ष अस्तित्व नाही, त्याला फ़क्त सापेक्ष अस्तित्व आहे. केवळ तुमच्या, माझ्या नि ईतर प्रत्येकाच्या मनाच्या वा बोधाच्या अपेक्षेनेच ह्या जगाला अस्तित्व आहे. सारांश, त्याचे अस्तित्व आमच्या मनावर अवलम्बुन आहे.
यासाठी मायावादात अजुन एक सर्परज्जुचे छान उदाहरण दीले आहे. एखाद्या व्यक्तिला एखादी दोरी सापासारखी भासते नव्हे त्याला विश्वास होतो की तो सापच आहे. तशीच गत तुमच्या बुद्धीप्रामाण्यवादाची होते. खरे म्हणजे ती दोरी जरी असली भास जरी असला तरी त्याला तो साप दीसला प्रत्यातास आले हेही "खरे". अश्या खरे वाटण्यावरुनच सिद्ध होते की बुद्धीप्रामाण्यवाद कुचकामी आहे. वस्तुता ती काही प्रत्यायस येत आहे ती "माया" आहे.
तान्या वरचे उत्तर हे विज्ञानवादाला आहे अद्नेयवाद समजुन घेउन त्यावरही उत्तर लवकरच द्यायचा प्रयत्न करेन.. धन्यवाद... अजुन एक गोष्ट लक्षात घे वरची पोस्ट तु म्हणतो तसल्या समजावर आधारीत नाही.
|
Slarti
| |
| | Tuesday, August 21, 2007 - 9:04 pm: |
|
|
केदार, तेच तर. तेव्हा सांगितले ठिक आहे. संदर्भ होता. पण आतादेखिल जे साक्षात्कार होतात त्यात 'सर्वधर्मसमभाव' हे ज्ञान मिळत नाही त्यांना. शिवाय 'याबाबत' काळाचाच संदर्भ लावायचा असेल तर इतर धर्मांनाही लावायला हवा.
विज्ञान perfect नाही याचा अर्थ असा की विज्ञानाला असलेली माहिती परिपूर्ण नाही, संशोधन सुरु आहे. भास, भावना, श्रद्धा की बुद्धी हा फरक करताना वैज्ञानिक निकष वापरले जातात, हा यासंदर्भात विज्ञान वापरण्याचा अर्थ होय. ते निकष का वापरायचे ती कारणे वर दिली आहेत.
च्यायला, एखादे ज्ञानेंद्रिय कमीजास्त असते तर जग वेगळे दिसले असते हे पटण्याजोगे आहे. असे म्हणायचे आहे का की दिव्यानुभूती होते ती एक सुप्त ज्ञानेंद्रिय जागृत झाल्याने होते ?
|
Aschig
| |
| | Tuesday, August 21, 2007 - 9:18 pm: |
|
|
chyayala, the first half is well written - up to the point where you say that the worlds existence depends on our mind. Very true. I will just add one rider: The worlds existence - for us - depends only on our mind (but of course that is the only thing that metters).
But that does not mean that we should reject it as being maayaa. You can accept it as it is. Nor do we need to ascribe it a higher purpose. Or a creator. Nor do we need to give it a name. Or an alias.
|
Aasish if you accept maaya and do not accept to go beyond maay (ie God, as some people interpreat) then why accept it as maaya.
स्लार्टी तुझा मुद्दा बरोबर, च्यायला चा वरिल पोस्ट ( स्थल काल देश) मध्ये उत्तर दडले आहे. ज्यांना एकच देव वाटतो वा तसा साक्षात्कार होतो ते परत लिमीटेशम मध्ये अडकले आहे असे वाटते. पण मला प्रशन खरच आवडला यावर काही वाचायला मिळते का ते बघतो.
(ताक मी दोन्ही बाजुने नाही फक्त जे पटतय त्यावर लिहीतोय)
|
Peshawa
| |
| | Tuesday, August 21, 2007 - 9:52 pm: |
|
|
Peshwa, just because someone chooses an axiom does not make it true even for that person if she wants to apply it to the real world and not restrict it to the abstract system it was meant for.>>>
Achig, but the real world you talk about also includes the phenomenon called intellect or conciousness and also includes the by product of that intellect. The abstraction or the model is as real as any other 'thing' in the world we talk about. the problem as I see is that the worlds that a person assumes is created by god and the person assumes is without the god are subsets of the 'real world'. The two worlds; of an atheist and a theist differ only in one axiom ('created by god') and therefore are almost identical but different in ways that are possibly not quantifiable.
The point is that to explain most of the things that humankind knows to be true so far an atheist would say that the axiom of 'god created the world' has not played any significant role. But then the axiom of 'the god created the world/humans' has played extreamly crutial role in human social/cultural evolution.... This is just one constructed axiom that has real effect on humanity that belives in it but this is true for any other axiom that has been belived empirically or otherwise.
universal truth (if there is any) is timeless is just another assumption.
|
केदार, आशिशच्या वरच्या पोस्ट मध्ये तो या जगाला माया म्हणतच नाहीये. तो म्हणतोय की जरी हे जे अस्तित्व आहे ते सापेक्ष आहे म्हणुन केवळ ते मिथ्या आहे असे का मानायचे.
च्यायला, पोस्ट वेल रिटन. फक्त तु एके ठिकाणी assumption ला स्टेटमेंट मानुन पुढे गेलास आणि त्यामुळे रिझल्ट चुकला.
""
मग प्रश्न असा येतो की हे जे जग दीसत आहे ते मिथ्या आहे माया आहे याचा अर्थ काय?
""
हे जग सापेक्ष आहे म्हणुन ते मायावी आहे किंवा मिथ्या आहे ह्या वाक्याला लॉजिक काय? आणि तुझी बाकिची विधाने ह्या बेसिस पासुनच सुरु होतात.
|
peshawaa, the whole argument from beginning is that the statement "world is created by GOD or GOD exists" is a fact or is it a theory which is not yet conclusively proved but is widely accepted merely on the principle of belief.
|
Aschig
| |
| | Wednesday, August 22, 2007 - 12:20 am: |
|
|
like the world, because the image of God that people have is relative, may be He is maayaa?
|
Chyayla
| |
| | Wednesday, August 22, 2007 - 4:49 am: |
|
|
आस्चिग, मला नाही वाटत या मायाचा आणी पर्यायाने या जगाचा कोणी निषेध करतो वा नाकारतो त्यासाठी तर या माया जगतात जगण्यासाठी धर्म, कर्म, समाजरिती, कायदे, वैगेरे आहेत वेदान्नी यातही मानवाला आदर्श जीवन जगण्यासाठी मार्गदर्शन केले आहे आणी हाही विषय तेवढ्याच समर्थपणे हाता:ळला आहे. त्यासाठीच त्यानी वैयक्तिक आयुश्यात जगायला धर्म, अर्थ, काम, मोक्ष अशी चतु:सुत्री दीलेली आहे धर्म महणजे Religion नव्हे, धन, काम या सगळ्या संसाराला आवश्यक गोष्टीना आधी महत्व दीले आहे मला वेदांचा हा कमालीचा व्याव्हारीक दृष्टीकोण ( Practical Approach ) नेहमीच पटतो व तो कोणालाही पटावा असाच आहे. सरते शेवटी त्यानी मोक्षाला महत्व दीले आहे यातच काय ते वेदकर्त्यांचा जीवनाविषयक एकदम संतुलीत दृष्टीकोण दीसुन येतो. तो मानवाला माया जगात राहुनच त्याच रहस्य जाणाण्यास मार्गदर्शन करतो. म्हणजे अद्नेयवाद, विज्ञानवाद याला पुरुन तो एक पाउल पुढे जातोय.
खरे तर माझे मागचे उद्गार खोटे ठरतात ज्यात विज्ञान व अध्यात्म एकाच नाण्याच्या दोन बाजु आहेत असे म्हटले होते त्यापेक्षा विज्ञान हे तर अध्यात्मात अंतर्भुत आहे हे जास्त प्रकर्शाने पटते.
देवाच्या मुर्ती का? याची चर्चा आधी झालेली आहे त्याची परत ईकडे उजळणी नको. सगुण्-निर्गुण ब्रह्म ह्या प्रकारात हा विषय येइल. शिवाय हे मायाचे गणीत सुटावे व मोक्षप्राप्ती व्हावी म्हणुन दीलेले उपाय आहेत व ते संताच्या माध्यमातुन वेळोवेळी पडताळुन पाहण्यात आलेले आहेत. तसेच कुणीही ते स्वानुभवाने पडताळुन पाहण्यास मोकळा आहे.
केदार, आणी स्लार्ती तुम्ही जे सर्वधर्म या मुद्द्याची चर्चा सुरु केली आहे तो एक वेगळा भाग आहे आपण त्याची सध्या ईथे सरळमिसळ करणे बरोबर नाही वाटत.
तान्या तुझ्या प्रश्नाचे उत्तर आहे मी नंतर देइल. ( Assumption ) ग्रूहीतक हा तर अध्यात्म, विज्ञान सगळ्यांचाच कुठुनतरी सुरुवात करण्यास फ़ार मोठा आधार आहे त्यामुळे निष्कर्षाला बाधा न येता उलट ते सिद्ध करण्यास मदत होते. जसे झक्कीनी छान उदाहरण दीले होते जसे गुरुत्वाकर्षण ही एखादी शक्ती असावी असे मानुन मग त्यावर प्रयोग करुन सिद्धांत मांडलेत. तसे कल्पनाशक्ती त्यातुन गृहीतक धरणे ही तर मानवाला मिळालेली एक फ़ार मोठी देणगी आहे.
|
गृहीतकाला कुणाचीच हरकत नाहिये. हरकत आहे ती त्या गृहीतकाला सत्य मानण्याला. गुरुत्वाकर्षण फक्त कल्पनेमध्ये न ठेवता त्याचे गणिती फॉर्मुले मांडण्यात आले. बरे, एकदा का हे फॉर्मुले मांडले तर ते बरोबरच आहेत असे गृहीत न धरता ते सर्वच शक्यतांमध्ये लागु होतात का याचाही शोध सुरु झाला आणि आजही चालु आहे. गुरुत्वाकर्षणाने प्रवास पुर्ण केला असे कोणी अजुन म्हटलेले मला आढळलेले नाही.
|
""
सरते शेवटी त्यानी मोक्षाला महत्व दीले आहे यातच काय ते वेदकर्त्यांचा जीवनाविषयक एकदम संतुलीत दृष्टीकोण दीसुन येतो. तो मानवाला माया जगात राहुनच त्याच रहस्य जाणाण्यास मार्गदर्शन करतो. म्हणजे अद्नेयवाद, विज्ञानवाद याला पुरुन तो एक पाउल पुढे जातोय.
""
तु बरीच विधाने तार्कीक मांडतोस आणि मधेच घसरतोस. मोक्षाला महत्त्व दिल्याने जीवनाविषयीचा दृष्टीकोण संतुलीत का होतो? जीवनाविषयी संतुलीत दृष्टीकोण म्हणजे काय? मुळात हे जग माया आहे हे सिद्ध झालेले नाही. ही एक शक्यता असु शकते पण सिद्धता नाही. त्यामुळे अध्यात्म अथवा वेद हे अज्ञेयवाद, विज्ञानवाद वा नास्तिकतेला पुरुन पुढे जातात हे वाक्य अतार्कीक ठरते. हे वाक्य गृहीतक असु शकते फॅक्ट नाही.
झक्कींनी आणखी एक वाक्य त्यांच्या शेवटच्या पोस्ट मध्ये लिहीले होते. ते म्हणजे देव मानला तर आहे नाहीतर नाही. मी देखील देव ही संकल्पना आपल्या जीवनातील अनिश्चिततेमुळे येणार्‍या (कदाचित) निराशेला उत्तर म्हणुन लोक मानतात व त्यामुळे त्यांना मानसिक आधार मिळु शकतो व मिळतो असे पुर्वीच म्हटले आहे. ह्या सर्वातुन ही संकल्पना सत्यामध्ये रुपांतरीत होत नाही. तसेच देव कल्पना अथवा एक गृहीतक आहे पण त्या गृहीतकावर श्रद्धा ठेवल्यामुळे मला मानसिक समाधान मिळते असा जर दृष्टीकोण असेल तर तो डोळस दृष्टीकोण आहे (अंधश्रद्धा नाही) असा पहिला मुद्दा मांडता येइल.
पण मग गृहीतकावर श्रद्धा ठेवली की पुढची स्टेपच चुक असु शकते ही शक्यता पुढे येते. ही शक्यता असल्यामुळे आधीची "श्रद्धा" चुकिची ठरते. ती श्रद्धा परत "गृहीतकच" मानावे लागते "सिद्धता" मानुन चालणार नाहे.
उदा:
समजा एका माणसाने एक गणित (equation) मांडले आहे ज्यामुळे ह्या गॅलॅक्सीचा सापेक्ष वेग बाजुच्या आकाशगंगे बरोबर कॅल्कुलेट करता येइल व आज दिसणारे काही फेनॉमेना स्पष्ट करता येतील. पण हे गणित सिद्ध करण्यासाठी त्याला आपली आकाशगंगा हे गोल फिरत नसुन सरळ रेषेमध्ये प्रवास करत आहे ह्या गृहीतकावर श्रद्धा ठेवावी लागेल. तर मग त्याची ही श्रद्धा मान्य करता येत नाही. कारण मग त्याचे गणित ज्या मुलभूत गृहीतकांवर आधारीत असते (जसे अवकाशातील भूमिती) त्यांना केवळ एकच एक्सेप्शन देता येत नाही.
हुश्श
|
Aschig
| |
| | Wednesday, August 22, 2007 - 9:01 pm: |
|
|
There was a pansy from Khartoum
who took a lesbian to his room
They discussed all night,
over who had the right,
to do what, how, and with whom.
|
|
| मायबोली |
|
| चोखंदळ ग्राहक |
|
| महाराष्ट्र धर्म वाढवावा |
|
| व्यक्तिपासून वल्लीपर्यंत |
|
| पांढर्‍यावरचे काळे |
|
| गावातल्या गावात |
|
| तंत्रलेल्या मंत्रबनात |
|
| आरोह अवरोह |
|
| शुभंकरोती कल्याणम् |
|
| विखुरलेले मोती |
|
|
|
|