|
Slarti
| |
| | Friday, August 17, 2007 - 11:11 pm: | 
| 
|
पुनर्जन्म मान्य न होण्याची ३ प्रमुख कारणे देतो :
१. शास्त्रीय पुरावे देण्याची इथे भाषा चालली आहे. त्या पुराव्यांवरून पुनर्जन्म मान्य केला तर त्याचे implications काय आहेत ? पुनर्जन्म हा सिद्धांत स्विकारला तर आत्मा स्विकारणे आले, त्याचे अविनाशी रूप स्विकरणे आले, यावरून देव या entity चे अस्तित्व मान्य करणे आले. पण omnipotence paradox अजूनही सुटला नाहीये. थोडक्यात, पुनर्जन्म हा स्वयंभू सिद्धांत नव्हे, तो देव, निर्वाण - अविनाशी आत्मा - पुनर्जन्म अशा साखळीतून आला आहे. त्यामुळे साखळीचे एक टोक पकडले की बाकीच्या कड्याही पकडल्या जातात. तेही ठिक. पण omni-paradox creates a contradiction. This paradox is just one of the biggest hurdles. म्हणजे पुनर्जन्म हा सिद्धांत मान्य करता येत नाही. तुम्हाला जर एखादा सिद्धांत सिद्ध करायचा असेल तर केवळ पुरावे दाखवुन भागत नाही, तो एक jigsaw puzzle चा तुकडा आहे आणि तो सर्व बाजूंनी puzzle मध्ये बसला पाहीजे ही काळजीही घ्यावी लागते.
२. विज्ञानात कुठलाही सिद्धांत सत्य म्हणून स्विकारायचा असेल तर त्याला अनेक प्रकारच्या पुराव्यांनी दुजोरा मिळणे आवशक असते. या मानसशास्त्रज्ञांचे पुरावे stand-alone आहेत, एकाच प्रकारचे आहेत. त्यांना दुजोरा देणारे इतर कुठलेही शास्त्रीय पुरावे नाहीत. पुनर्जन्माच्या सिद्धतेसाठी आत्मा या विषयावर शास्त्रीय संशोधन होणे आवश्यक नाही काय ? आत्मा अस्तित्वात असल्याचा काही इतर पुरावा नाही. इथे अध्यात्मिक अनुभव हे 'शास्त्रीय पुरावा' म्हणून घेता येणार नाहीत हे लक्षात घ्यावे. त्या अनुभवांचे इतरांस निरीक्षण करता येत नाही, ते शास्त्रास समजेल अशा रितीने मोजण्याचे पुरेसे प्रयत्न झालेले नाहीत, झाले असले तरी त्याचा दस्तऐवज उपलब्ध नाही. देव जाऊ द्या, पण पुनर्जन्माची शक्यता विचारात घेण्याआधी आत्मा या सिद्धांताचे काही वैज्ञानिक पुरावे मिळणे आवश्यक आहे. तसे झाले तर सिद्धांताच्या सिद्धतेला आवश्यक असा 'इतर (शास्त्रीय) पुराव्यांच्या द्वारे दुजोरा' मिळेल.
३. विज्ञानाला ऑकमचा वस्तरा आवडतो. विज्ञानाच्या दृष्टीने 'पुनर्जन्म' हा या पुराव्यांचा सहजसोपा कार्यकारणभाव नव्हे. पुनर्जन्माचा सिद्धांत स्विकारल्याने आत्मा इ. सिद्धांत स्विकारले जातात व त्याने विज्ञानात अतिशय मूलभूत स्वरूपाचे बदल घडून येतील. थोडक्यात, अशा प्रकारचे मूलभूत व दूरगामी बदल जर घडणाअर असतील तर ऑकमचा वस्तरा या सिद्धांतावर पहिली छाट मारतो. हे बदल करण्यास वैज्ञानिक घाबरतात असे मुळीच नाही, तर जोवर इतर सर्व कारणे खोटी ठरत नाहीत किंवा पुनर्जन्माच्या संकल्पनेला इतर शास्त्रीय पुराव्यांची जोड मिळत नाही तोवर या बदलाचा स्विकार करणे rational ठरत नाही.
आता ही शक्यता मान्य करणे हेदेखिल घाईचे का त्याची काही कारणे :
१. Statistically speaking this sample is not sufficient to draw any generalised conclusions. In 20 or so years Stevenson et al found about few thousand cases, whereas every living being is supposed to undergo reincarnation. In fact, this is not even random sampling, as it targets only a particular species. In order to draw a highly generalised inference of existence of reincarnation, we have to eliminate the possibility that these findings were an outcome of some species-specific factors e.g. a brain that's highly developed compared to other species.
२. विज्ञान आणि अध्यात्म यांच्या सीमा कुठे आहेत यावर पुनर्जन्मावर संशोधन करणार्यांनी शास्त्रज्ञांनी विचार करणे आवश्यक आहे कारण पुनर्जन्माचा दावा त्यांचा आहे. इतर वैज्ञानिकांना पुनर्जन्माच्या सिद्धांताचा आधार घेण्याची गरज अजूनतरी भासत नाही. आत्मा हा विज्ञानाच्या कक्षेत बसत जर नसेल तर विज्ञान कुठे संपते व अध्यात्म कुठे सुरू होते यावर पुरेसे शास्त्रीय संशोधन झाले नाही. स्वतःच्या सीमारेखांबद्दल ( limits, NOT limitations ) विज्ञान स्वतःच्या भाषेत नक्कीच बोलू शकते. हे जोपर्यंत होत नाही तोपर्यंत पुनर्जन्माला एक शास्त्रीय सिद्धांत अथवा शास्त्रीय 'शक्यता' म्हणून स्विकृती मिळणार नाही.
बुद्धीप्रामाण्यवादाचा अर्थ 'माझी बुद्धी हीच प्रमाण' असा व्यक्तीकेंद्रित नाही. नाहीतर रस्त्यावरच्या कुठल्याही गांजेकस साधूचे म्हणणे माझ्या बुद्धीला पटते म्हणून मी त्याचा अनुयायी झालो तरी स्वतःला बुद्धीप्रामाण्यवादी म्हणवून घेईन. ही विचारधारा rational thinking मधून आली आहे आणि त्यामुळे वैज्ञानिक दृष्टीकोन हा तिचा पाया आहे. 'सगळ्याच शक्यता मान्य करणे' हे महत्वाचे नसून 'विज्ञानावर घासलेल्या सर्व शक्यता विचारात घेणे' हे महत्वाचे आहे. अध्यात्मिक लोक म्हणतात की अध्यात्म हे विज्ञानाच्या बाहेर आहे, या मूलभूत दाव्यानेच अध्यात्म अवैज्ञानिक (=जे विज्ञानाच्या कसोट्यांना उतरत / उतरू शकत नाही ते) बनते. अवैज्ञानिक या शब्दाचा तेवढाच अर्थ आहे, 'अवैज्ञानिक चूक' हा अर्थ नसून आपण काढलेला निष्कर्ष आहे (जो चूक असू शकतो). तर एकीकडे अध्यात्म हे विज्ञानाच्या कक्षेबाहेर आहे असे म्हणायचे आणि दुसरीकडे अध्यात्मावर विश्वास ठेवत 'तिथे' स्वतःला वैज्ञानिक दृष्टीकोनाचे म्हणवून घ्यायचे हे परस्परविरोधी आहे. मुळात मला या लोकांचा स्वतःला अध्यात्माच्या संदर्भात बुद्धीप्रामाण्यवादी म्हणवून घ्यायचा अट्टाहास का ते कळत नाही. तुमचे अनुभव हे खरोखर अध्यात्मिक असले तरी ते विज्ञानाच्या मर्यादांमुळे वैज्ञानिक ठरत नाहीत. तर ती मर्यादा तुमची नव्हे. सारांश, तुम्ही इतर ठिकाणी वैज्ञानिक दृष्टीकोन ठेवत असलात तरी अध्यात्मात मात्र बुद्धीप्रामाण्यवादी ठरत नाही. त्याची लाज वाटण्याचे काहीच कारण नाही.
|
सदेह समाधी घेतली म्हणजे काय? एका अर्थाने आत्महत्याच ना.. त्यांची त्यावेळची भुमिका काय होती ह्याचा अंदाज आत्ता लावणे कठीण आहे. पण एक तर्क लढवतो: समजा अमुक एका संतांना वाटले की हे सर्व जग मिथ्या आहे. मला आता शिकण्यास किंवा सांगण्यास काहिही राहिले नाही. माझा देव (म्हणजे त्या संतांचा) मला बोलावत आहे. मी मेलो (किंवा समाधी घेउन माझे शरीर कार्य करायचे बंद झाले.. जसे तुम्हाला म्हणायचे आहे तसे म्हणा) की माझ्या भगवंताच्या जवळ जाणार आहे. आणि मला मुक्ति मिळणार आहे. आणि म्हणुन त्या संताने समाधी घेतली.
आता ह्या सर्वाने काय सिद्ध होते? त्या मनुष्याचा जो विश्वास होता किंवा जी श्रद्धा होती त्याने कोणती फॅक्ट साबीत होते? मग भले तो मनुष्य कितीही चांगला, समाजाला मदत करणारा, दानशूर किंवा एक अत्यंत महान कवी का असेना..
थोडक्यात ज्यांनी समाधी घेतली त्यांच्या क्रियेने सिद्ध काय होते?
ज्ञानेश्वर भावंडांनी समाधी घेतली ह्याला काय पुरावा आहे हे स्पष्ट कराल का? उद्या असेही म्हणाल की पांडव स्वर्गात चालत गेले ह्यालाही पुरावा आहेच!!
मुख्य म्हणजे अमुक गोष्टीबद्दल इतरांचे मत काय आहे असे विचारण्या बरोबरच त्याचा ह्या चर्चेशी काय संबंध आहे व तुमचे मत काय आहे हे देखील स्पष्ट करा (ज्या प्रमाणे येथील बरेच आस्तिक देखील मांडत आहेत
|
अरे, इथे दिव्व्या ह्यांनी ज्ञानेश्वर व बंधुंनी घेतलेल्या समाधीबद्दल एक पोस्ट लिहिली होती ज्याच्यावर प्रतिक्रिया म्हणुन मी वरची पोस्ट टाकली. त्यांनी असे दिसते की पोस्ट डिलीट केली. आता माझी पोस्ट शेंडा ना बुडखा अशी झाली आहे. त्यांनी जे लिहिले होते (for the reference) ते असे;
"ज्या संतांनी सदेह समाधी घेतली त्यांच्याबद्दल आपले काय मत आहे? ज्ञानेश्वर भावंडांनी सदेह समाधी घेतल्याचा तर पुरावा आहे."
|
Santu
| |
| | Saturday, August 18, 2007 - 6:11 am: |
|
|
आत्मा लिन्ग देह रुपाने म्रूत्यु नंतर सुध्दा राहतो.
आता हा फोटो पहा ईथे हि बाइ स्वत्:च्या मुला बरोबर दिसते
आहे हा फोटो आहे chikago illionise इथला हि बाइ जेव्हा नविन घरात राहायला गेलि. तेव्हा हा फोटो काढला. ईथे खिडकित एक म्हातारी बाई व बुलडॉग कुत्रा दिसतो आहे. पण जेव्हा फोटो काढला
तेव्हा घरात कोणि च नव्हते.
हा फोतो. http://ghostresearch.org या साईट वर मिळेल असे अनेक फोतो तिथे आहेत 
|
Santu
| |
| | Saturday, August 18, 2007 - 6:17 am: |
|
|
आता हे पहा स्मशानातिल भुत याचा खालचा भाग पारदर्श्क आहे.या "भुताचा" कमरेच्या खालिल भाग पारदर्श्क आहे व पलिकडच्या माणसाचे शरीर स्पष्ट दिसत आहे.
पलिकड्च्या मानसाचे पाय यात दिसतात. तसेच चेहर्‍याचा काहि भाग पण पारदर्शक आहे त्यातुन मागचे झाडाचा भाग दिसत आहे. 
|
Santu
| |
| | Saturday, August 18, 2007 - 7:59 am: |
|
|
जेव्हा near death expieiance चा अभ्यास केला गेला तेव्हा
असे दिसुन आले की साधारण heart थांबल्यानंतर
साधारण ११ सेकन्दा नंतर मेन्दु च्या पेशि काम करायच्या बंद होतात
नंतर हा अनुभव येतो. म्हणजे हिचा "शारिरिक संबध" कमी आहे.
व ", awireness शी जास्त संबन्ध आहे. कारण मेन्दु नंतर कामच करत नाहि
व साधारण शरिराच्या बाहेर आपण दिसणे. एखद्या
Tunnle मधुन वेगाने जाणे किंवा प्रकाश दिसणे. असे अनुभव येतात.
दुसरे म्हणजे या मधे "अचानक" लिन्ग देह शरिरात परत येतो.
एखाद्या " jurk " सारखी ही प्रक्रिया हि प्रक्रिया होते.
पण जेव्हा आपण भुल देतो किंवा बेशुध्द होतो तेव्हा असा प्रकार
होत नाहि आपण"हळु हळु" शुध्दि वर येतो.
तेव्हा बेशुध्द होणे ही मेन्दुची प्रक्रिया आहे तशी near death expirience असत नाहि. ही मेन्दुच्या "बाहेरची" किवा " consiusness " शी संबधीत प्रक्रिया आहे.
|
Aschig
| |
| | Saturday, August 18, 2007 - 10:23 am: |
|
|
संतु, हा देवाचा BB आहे, भुताचा नाही. अशे camera ने घेतलेले देवाचे फोटो टाक की.
|
Santu
| |
| | Saturday, August 18, 2007 - 11:18 am: |
|
|
ऑस्चिग
अरे भुत म्हनजे काय शेवटि coniusness म्रुत्यु नंतर
राहतो हेच मह्त्वाचे आहे. मागे कुणितरी भुत बित काहि नसत अस म्हटल म्हणुन हे टाकले.
असे बरेच फोटो त्या साईट वर आहेत. व संशोधक संशोधन करत आहेत.
|
Antara
| |
| | Saturday, August 18, 2007 - 11:54 am: |
|
|
सन्तु! लोक खरच इतके भोले भाले आहेत का या फ़ोटोना पुराव समजण्या इतके?? हे फ़ोटो युसलेस आहेत!! सगळे स्पेशल इफ़ेक्ट  उद्या पुरानी हवेली वगैरे छाप रामसे च्या सिनेमाला भुताच्या अस्तित्वाचा पुरावा म्हणशील. 
|
Santu
| |
| | Saturday, August 18, 2007 - 2:25 pm: |
|
|
अन्तरा
तु झोपेच सोंग केलयस
तुला कस उठवणार.
हे ईतके संशोधक त्यावर reserch करतायत
ते वेडे आणि तु एकटि बाई शहाणी.
आता असला भक्कम पुरावा दिला तर तो खोटा म्हणणार.
हे फोटो रामसे छाप आहेत हे सिध्द करुन दाखव
उगिच हवेत "कराटे" प्रॉक्टिस करु नकोस
|
>>> चहा मध्ये असते काय? चहा पावडर, दूध, साखर, पाणी.
पण आमच्या हिचा चहा अम्रुतासारखा लागते आणी होटेल मधला चहा बेचव!
काय बिशाद आहे तुमची तुमच्या हिच्या चहाला नावं ठेवण्याची? तुमच्या हिचा चहा अमृतासारखा लागत नाही असं नुसतं म्हणून तर बघा. आयुष्यभर तुम्हाला स्वतःचा चहा स्वतः करून प्यायला लागेल आणि वर सगळ्यांच्या कपबश्याही विसळायला लागतील! 
|
हा घ्या आणखी एक पुरावा.
( रामसे बन्धुन्च्या सौजन्याने)
|
You should go with something because you can convince yourself about it (slightly different from belief) - about something being true through your reasoning and understanding, and not because some tukaram, or vivekanand, or stevenson, or einstein or galileo says so. That is the only necessary and sufficient condition. After all, what else matters?
अरे अशीग, मग तर तुम्ही लोकांनी आम्हाला विरोध करायलाच नको. तुकाराम महाराज म्हणतात ते माझ्या true understanding,reasoning ला पटत मग तुझ्या म्हणन्याप्रमाणे मी बरोबरच आहे. तुझ शेवटच वाक्य (जे तन्यालाहि पटल) , हे तर आम्ही म्हणायला पाहिजे. असो तु आता आमची मत मान्य केलिच आहेत तर आम्हालाच बर आहे. कारण तु पण einstein,gallilio वगैरेंची वक्तव्य मान्य करतो तु काहि फ़क्त स्वत्: शोधलेल्या गोष्टी मानत नाहिस.
स्लार्ती आध्यात्म शास्त्राच्या आकलनाच्या बाहेर आहे अस म्हणन आहे. दुसर म्हणजे मला स्वत्:ला बुध्दीप्रामाण्यवादी म्हणवुन घ्यायची बिल्कुल आवड नाहि. कारण ते काहि perfection नाहि कारण बुध्दीला मर्यादा आहेत. तुम्ही लोक स्वत्:ला बुध्दिप्रामाण्यवादी आणि आम्हाला अंधश्रध्दाळु,केमिकल लोचा झालेले समजता म्हणुन मला फ़क्त हेच दाखवायचे होते की तुम्हीही बुध्दीप्रामाण्यवादी नाहित. माझ्यामते खर्‍या बुध्दीप्रामाण्यवाद्याने ही चर्चा वाचलि तर तोही माझे म्हणने मान्य करेल.
दुसरी गोष्ट म्हणजे omnipotence paradox काय आहे??जी चर्चा काहि दिवसांपुर्वी इथे झाली( can he limit himself etc) तो का??
पुनर्जन्माबद्दल तुम्ही जे १ले लिहिले आहे त्यामधे मी अस म्हणु शकतो की आधी तुकडा आहे हे माना मग बघा बाकिचे जुळतात का ते.३वरुन स्पष्ट होते की विज्ञानाला भीती आहे की धार्मिक गोष्टी बरोबर ठरायला लागल्या तर त्यांची demand कमी होइल का म्हणुन त्या चुकिच्याच दाखवण्यासाठी काहिहि करा. थोडक्यात विज्ञानाचे वैज्ञानिक वगैरे इतरांची दिशाभुल करु शकतात.
तन्या, सदेह समाधी म्हणजे आत्महत्या नाहि.
|
कारण तु पण आइन्स्टाईन गलिलिओ
आइन्स्टाईन गलिलिओ यान्ची वक्तव्ये मान्य करत्नो कारण ती विज्ञानाच्या कशोटीवर उतरतात म्हणून. केवळ त्यान्च्या विशयी श्रद्धीमुळे नव्हे.
|
Slarti
| |
| | Saturday, August 18, 2007 - 8:00 pm: |
|
|
तुकडा का मान्य करायचा नाही ते सांगितले आहे. ऑकमचा वस्तरा भिती वाटते म्हणून वापरला जात नाही, तेही सांगितले आहे.
बुद्धीप्रामाण्यवाद व social liberalism यात फरक आहे. खरा बुद्धीप्रामाण्यवादी केवळ वैज्ञानिक कसोट्यांना मानतो. विज्ञान लोकांच्या demand , श्रद्धा, भिती वगैरेंवर चालते हा गैरसमज. demand , श्रद्धा, भिती यावर चालणारे क्षेत्र वेगळे. अध्यात्म विज्ञानाच्या आकलनाबाहेरचे असेल तर शास्त्राच्या कसोट्या त्याला लावण्याचा अट्टाहास नको.
तुकाराम, विवेकानंदादी लोकांच्या सांगण्याला गणिती पाया होता याची कल्पना नव्हती.
|
Aschig
| |
| | Saturday, August 18, 2007 - 8:48 pm: |
|
|
"after all, what else matters" can be consider to summarize that thinking can be done (if it is done) at different levels. One needed to live out the daily chores, mindlessly, listlessly. Another to search for alll possible truths treating our experiences/understanding as a germ (in the mathematical sense). [A third is generally the more balancing one and arguably better than these two but that does not concern this discussion but that is perhaps what epitomises "what else matters"]
Experiences of atheists tell them that the existence of God is one possibility among zillions and that there is not enough extension of the germ to call it the unique and only possibility.
On the other hand, theists extend their "experiences" in a unique way (where unique is different for different religions!) and claim that no other truth is possible (ignoring theists that do not agree with their extension).
Is it not possible that these unique extensions are a maya which hides the other possibilities including the one where God does not exist?
|
Chyayla
| |
| | Sunday, August 19, 2007 - 12:44 am: |
|
|
बुद्धीप्रामाण्यवादी केवळ वैज्ञानिक कसोट्यांना मानतो
स्लार्ती, हे वाक्य कसे पटावे? (बुद्धीला.. अर्थातच) बुद्धीप्रामाण्यवाद म्हणजे वैज्ञानिक कसोट्याच मानणे? जोपर्यंत आधुनिक विज्ञान (आजच्या परिस्थितीतील किन्वा जेंव्हा पासुन विज्ञान युगाची सुरुवात झाली असे तुम्ही समजता ) नव्हते म्हणजे याच्या आधी मनुष्य हा बुद्धीप्रामाण्यवादी नव्हता असे म्हणावे लागेल.. बरोबर ना?
बर बुद्धीप्रामाण्यवाद आणी वैज्ञानिक कसोट्या यांचा सम्बंध असणे ही मुख्य अट आहे का? त्याशिवाय मनुश्य हा बुद्धीप्रामाण्य नाही हे कसे सिद्ध करता येइल?
तुकाराम, विवेकानंदादी लोकांच्या सांगण्याला गणिती पाया होता याची कल्पना नव्हती
यान्नी तर जगातले सगळ्यात मोठे गणीत सांगितले आहे शुन्यातुन अनन्तत्व, तर अनन्त हे शेवटी शुन्यातच विलीन होते ( zero and Infinity )
|
Santu
| |
| | Sunday, August 19, 2007 - 5:33 am: |
|
|
विजय
फोटो अंतरा ला पाठव.
ति फ़ार मोठि चाहति आहे त्याची
च्यायला
यांनि तर फ़ार मोठे गणित सांगितले आहे))))) वाहवा
च्यायला अगदी बरोबर सांगितले.
पण बापाचे श्राध्द घालणे पण अंधश्रध्दा
ही माननारी हि तथाकथित बुध्दिवादि मंडळि.
यांना तुकोबा विवेकानंद कसा पचणार.
|
पण बापाचे श्राध्द घालणे पण अंधश्रध्दा
ही माननारी हि तथाकथित बुध्दिवादि मंडळि.
याची खरेच काही गरज आहे का?
"मी नास्तिक कसा झालोकशी झाले?" असा नवा बीबी सुरु करावा का
|
Santu
| |
| | Sunday, August 19, 2007 - 2:10 pm: |
|
|
खाई त्याला खव खवी
|
|
| मायबोली |
|
| चोखंदळ ग्राहक |
|
| महाराष्ट्र धर्म वाढवावा |
|
| व्यक्तिपासून वल्लीपर्यंत |
|
| पांढर्‍यावरचे काळे |
|
| गावातल्या गावात |
|
| तंत्रलेल्या मंत्रबनात |
|
| आरोह अवरोह |
|
| शुभंकरोती कल्याणम् |
|
| विखुरलेले मोती |
|
|
|
|