Archive through July 06, 2007

Hitguj » Views and Comments » General » 'देव' म्हणजे काय? » Archive through July 06, 2007

« Previous Next »

Bee
Thursday, July 05, 2007 - 1:40 am:

आपल्याला देव म्हणजे आपला नोकर वाटला का? आपल्या मनाप्रमाणे वागायला?
>>

म्हणजे देव हा माणसासारखा माणूस आहे, त्याला कान, नाक, डोळे आणि इतर अवयव आहेत अशी समजूत आहे का विजय तुमची?

Chyayla
Thursday, July 05, 2007 - 1:56 am:

मी अश्या प्रकारच्या देवाच्या कल्पनानाच अडाणीपणा व करमणुक म्हणत होतो.. असो लक्शात आलेच असेल.

Aschig
Thursday, July 05, 2007 - 4:28 am:

shrini, its (just) a novel and shows some interplay between Gods and humans. It is not great, but still interesting. I had the same question as you about Gods of Indians here. However, it is more about present (percieved) state of America and I am ready to give the author the liberty of excluding that aspect.

Kedar, I suppose you are referring to your post of July 05 2006 on feedback of my rangbirangi BB. I had thought that those were just musings/rhetoric questions and not bothered to answer. Let me try to do that to the best of my abilities:

I do not believe that there is a final or ultimate truth towards which we are moving, or should be moving. The existence of God is irrelevant. Those who find that concept useful should continue to get comfort from it so long as they do not take up arms against those who do not care about their God.

The hymn that you quote is a philosophy, not truth. The naasadiya sukta ends wondering if anyone (including the God in the highest heaven) really knows the truth.

If you take the tribals, they do not dwell on the existance of God. They just assume the existence of powers (God if you will) and act. It is the literate who choose to philosophise and spend time thinking about God and worshipping him. I think it is okay for atheists to talk about God but the theists may be better off just continuing their worshipping and listening in just in case it does get proven that there is no God (which is unlikely to happen).

Shrini
Thursday, July 05, 2007 - 5:34 am:

Aschig, so what does that book discuss ? Can you give a gist of it, not here but probably on 'mi vaachalele pustak' ?

Tanyabedekar
Thursday, July 05, 2007 - 6:27 am:

च्यायलाची पोस्ट वाचून मी बराच वेळ नरेन्द्र दाभोळकर आणि स्वामिपरमहंस ह्यांचा काय संबंध असा विचार करत होतो. मग ट्युब पेटली की नरेन्द्र म्हणजे विवेकानंद, दाभोळकरांचा नरेन्द्र नव्हे.

Aschig
Thursday, July 05, 2007 - 6:42 am:

shrini, that may unfortunately lead to spoilers. What I can write without giving anything away, I put this morning on my personal blog at http://www.astro.caltech.edu/~aam/rssblog/200707.html

Chyayla
Thursday, July 05, 2007 - 3:01 pm:

मनस्मी, पुर्ण अनुमोदन.

अरे बी, खरे तर बहुतांश पाश्चात्यांच्या व अमेरिकनान्च्या देवाबद्दल अशाच कल्पना आहेत त्यांची ठाम समजुत आहे की देव म्हणजे एक भौतिक वस्तु आहे, माणसासारखा आहे तो खुप Powerful आहे. त्याची सेवा केली तर तो तुम्हाला सुखी करतो, भरपुर सम्पत्ती, जमीन, स्त्रीया देतो.

याचा प्रत्यक्ष अनुभव मी जेंव्हा ड्रायव्हिंग क्लास मधे माझ्या शिक्षकाकडुन शिकत असताना आला मी ड्रायव्हिंग करत होतो व तो मला बायबल मधील माहिती सांगत होता त्यात त्याने हेच सांगितले व म्हणुन मी जिजसला मानतो असेही म्हटले.
त्याचदरम्यान ईजरायलने लेबनान वर हल्ला केला होता त्याबद्दल त्याची ठाम समजुत होती की हे सगळ बायबल प्रमाणेच घडतय. अजुन हे सगळ सांगितले कोणी तर कुणी एका ख्रिश्चन Converted भारतिय पाद्र्याने त्याने नावही सांगितले होते आता आठवत नाही. ईजरायलच्या भुमीवर खुप Power आहे तिथे जो देवाची सेवा करतो त्यान्ना देव मदत करतो त्यामुळे ज्यु युद्ध जिंकतील शिवाय देवाने त्याना Promise केले की तो त्याना जमिन, संपती व यश देईल.

याच्याही वरची हाईट मी पाहिली आहे जेंव्हा भारतात त्सुनामी आला तेंव्हा एका चर्चच्या पाद्र्यानी म्हटले की तुमचा भारतियान्चा God , Powerful नाही कारण तो दगडाचा, मातीचा बनलेला आहे तो काही वाचवु शकत नकत त्यापेक्षा आमचा God पॉवरफ़ुल आहे जिजसला शरण जा. मी तर कित्येक ब्लॉग मधे असला प्रचार पाहिला.

एकन्दरीत जर देवाच्या बाबतित अशा समजुती असतील तर त्यापेक्षा नास्तिक असलेले बरे त्यामुळेच पाश्चात्य व अमेरिकेत नास्तिकान्ची संख्या न वाढली तरच नवल.

अजुन एक अनुभव लॉस वेगासला गेलो असताना एक जण रस्त्यात जिजसचा फ़ोटो फ़लक लावुन उभा होता तर दुसरा बायबलचे उतारे वाचत होता, पण त्यापुढे आश्चर्य वाटले की अमेरिकनच त्याला शिव्या घालत आहेत अगदी त्यांच्या कानापाशी जावुन.

ठीक आहे या लोकान्पर्यन्त देव म्हणजे, अध्यात्म म्हणजे काय ते कधी पोचले नाही त्यात त्यांच्या दोश नाही पण कित्येक भारतियही असे आहेत याचा खेद वाटतो. खर तर भारतासारख्या संतांच्या देवभुमीतुन, पुण्यभुमीतुन आलेल्याना निदान अध्यात्म, देव याबद्दल पुसटशी कल्पना असावी अशी अपेक्षा होती.

Aschig
Thursday, July 05, 2007 - 3:13 pm:

chyayla, if you agree that Israel can not be a God-preferred land, why do you feel that India is?

Aschig
Thursday, July 05, 2007 - 3:35 pm:

shrini, I did post something in mi chawlele pustak about american gods. There are spoilers in there, and I warn readers in the post before the spoilers start.

Mansmi18
Thursday, July 05, 2007 - 3:45 pm:

च्यायला,

मला वाटते देवाबद्दलचे अज्ञान सद्गुरुशिवाय दूर होत नाही.(सद्गुरु म्हणजे अधिकारी व्यक्ती, भोन्दुबाबा नव्हेत).

इथे काहीजण वादासाठी वाद घालत आहेत असे वाटते. त्याना देव आहे किंवा नाही याने काही फ़रक पडत नाही. त्याना फ़क्त timepass साठी बकरे हवे आहेत असे वाटते. आतापर्यंत तान्या ची posts फ़क्त genuine interest लिहिलेली वाटत आहेत. बाकीच्याना फ़क्त जगात काही वाईट घडले कि "तुमचा देव तेव्हा कुठे होता" किंवा "तुमच्या देवाने असे घडु कसे दिले" असे म्हणण्यात स्वारस्य दिसतेय.

Aaspaas
Thursday, July 05, 2007 - 4:27 pm:

तान्या?? ने पोस्ट केलेले सर्व मुद्दे वाचले. लिहायला काहीच बाकी ठेवलेले नाही. या विचारांना पूर्ण अनुमोदन व पाठिंबा.
वर्षानुवर्षे चालत आलेल्या रिती, रुढी, समाजासाठी घालून दिलेले काही नियम व अटी चालवण्याकरीता केलेल्या या सोयी आहेत. या त्या त्यावेळच्या परिस्थितीनुसार योग्यही असतील.
माणसांमधे कित्येक वेळा कल्पना करण्याची क्षमता नसते किंवा प्रत्यक्ष पाहण्याची गरज असते (पुरावा?), ती गरज पूर्ण करण्याकरीता भौतीक वस्तूची गरज निर्माण झाली. त्यातूनच विविध उद्देशाने या संकल्पनेची निर्मिती झाली असे वाटते.

Chyayla
Thursday, July 05, 2007 - 5:04 pm:

अरे आश्चिग मराठीतुन लिहि बुवा कित्येक पोस्ट ईंग्रजीतुन लिहिल्यात म्हणुन वाचल्यासुद्धा जात नाहीत.

The existence of God is irrelevant. Those who find that concept useful should continue to get comfort from it so long as they do not take up arms against those who do not care about their God.

तुझ्या पोस्ट मधला हा मुद्दा मान्य. बौद्धान्नी कधीच देव मानला नाही देवामुळे त्यांच काहीच अडले नाही पण त्यांचा मार्ग सामान्य जनांसाठी तितकाच दुर्गम त्यामुळे तसे कठीणच. कारण व्यक्ति सुद्धा तेवढीच महान असायला हवी.

तरी ईतिहासाने परत एकदा शन्कराचार्यान्च्या रुपाने बौद्ध मताचे तर्काद्वारेच पुर्णता: खन्डन केले व पर्यायाने निरिश्वरवादाचा पुर्ण पराभव केलेला आपण पाहिलाच.
आताच्या काळात दुसरा पराभव स्वामी विवेकानंदानी स्वताच्याच नास्तिकतेच्या विचारांवर मात करुन केला.

आणी तु जे माझ्याबाबतित बोलतोय त्यात तुझा पुर्ण गैरसमज झाल्याचे स्पष्ट दीसतेय जर मी असल्या आधारावर आस्तिक बनायचे तर नास्तिक बनलेले मला कधीही पटेल हे मी माझ्या पोस्ट मधेही लिहिले आहे तु नेमके तेच सोडुन सारी पोस्ट वाचली असे वाटते. तरी अध्यात्म, देव, सत्य शोधायची प्रामाणिक धडपड व तेही शस्त्राचा आधार न घेता झालेला प्रसार यासाठी मला भारतभुमीचा तेवढाच अभिमान राहील व ते मलाच काय कुण्याही भारतियाला अभिमानास्पदच राहील याचा अर्थ असा नव्हे की बाकीच्यान्चा अनादर करत आहे.

Shendenaxatra
Thursday, July 05, 2007 - 6:26 pm:

ख्रिस्तोफर हिचन्स ह्यांचे गॉड इज नॉट ग्रेट हे पुस्तक वाचनीय आहे. हा लेखक एक नास्तिक, विचारी नि अभ्यासू माणूस आहे. (हिंदू व अन्य पौर्वात्य धर्माविषयी ह्याचा अभ्यास तितका चांगला नाही असे जाणवते.)

ह्याने असे मत मांडले आहे की धर्म, देव ह्या कल्पनेने माणसाचे अमाप नुकसान केले आहे.
कत्तली घडवल्या, कित्येक वैज्ञानिकांना ठार मारले, अभ्यासपूर्ण ग्रंथ जाळले, भाकड, कालबाह्य रुढी लोकांच्या गळी उतरवल्या.
धर्मग्रंथांची घोकंपट्टी करतील ते लोक नेते, धर्मविद ठरवले गेले पण जिज्ञासू, टीकाकार, अरे ला कारे करणार्‍या लोकांची मुस्कटदाबी केली गेली.
वर्णभेद, वंशभेद, जातिभेद ह्या सगळ्या गोष्टी धर्मातूनच मिळाल्या. किंबहुना धर्माने सांगितल्या म्हणून त्या दीर्घकाळ टिकल्या.
चमत्कार, नवस ह्यांना महत्त्व देऊन वैद्यकीय क्षेत्रात ढवळाढवळ केली. त्यातून कित्येक निष्पाप जीव नष्ट केले गेले.
विसंगतीने भरलेले ग्रंथ देवाचा संदेश म्हणून लोकांच्या माथी मारले गेले.
एकंदरीत देवाला, धर्माला रिटायर करा असे डॉ. लागूंप्रमाणे ह्यानेही सुचवले आहे.
मिळाल्यास जरूर वाचा.

Aschig
Thursday, July 05, 2007 - 8:17 pm:

च्यायला तुमच्या वक्तव्यातील मला काय पटते आणी काय नाही याबद्दल मी अवाक्षर देखील काढले न्हवते. मला केवळ हे जाणुन घ्यायचे होते की तुम्हाला भारतभुमी ही इस्राईल पेक्षा जास्त पावन वाटते का.

Chyayla
Thursday, July 05, 2007 - 10:36 pm:

अस्चिग, मी तरी असे कुठे लिहिलेले आठवत नाही. मी जे लिहिले त्याबद्दलच तुम्ही अवाक्षर काढले तर बरे राहील. तरी तुमच्यासाठी "जननी जन्मभुमीश्च्: स्वर्गादपी गरीयसी" माझी मातृभुमी भारत मला पावन, अभिमानास्पद वाटेलच. पण त्यात ईस्रायलपेक्षाही किंवा कुणाला कमी लेखायचे हा अभिनिवेष नाही हे लक्षात घ्यावे.
तुम्ही मराठीत लिहीले खुप बरे वाटले.. मन्:पुर्वक धन्यवाद

शेन्डेनक्षत्र, तुमचे म्हणणे बरोबर आहे धर्माने माणसाचे अमाप नुकसान केले आहे. आजही जगात जो दहशतवाद सुरु आहे युद्ध सुरु आहेत त्यात धर्माचाच (Religion) भाग जास्त आहे. Religious Institution मानवाने बनवले देवाने नव्हे त्यामुळे देवाचा आणी याचा सम्बंध लावणे बरोबर नाही.

तरी ईथे BB चा विषय "देव म्हणजे काय?" असा आहे तेंव्हा मला तरी वाटते की देव आहे की नाही पर्यायानी आस्तिक नास्तिक वादापेक्षा देव आहे हे ग्रुहीत धरुनच तो आहे म्हणजे काय? अशी? चर्चा ईथे होणे अपेक्षीत आहे त्यामुळे बाकीचे वाद बाजुला पडतात तसेच धर्म, समाज, रीती, चाली, प्रथा ह्या सगळ्या Religion च्या गोष्टी आहेत. व हे विषय नंतर येतात. तसेच देवाला रिटायर्ड करणेपण त्याची जर ईथे सरळ मिसळ झाली तर चर्चा भरकटण्याची भीती राहील. तेंव्हा आपण सगळ्यानीच (वैयक्तिक घेउ नका) हे बाकिचे विषय टाळले तर Topic ला न्याय देता येइल. असे मला वाटते.

चु. भु. दे. घे.

Shendenaxatra
Thursday, July 05, 2007 - 10:51 pm:

वरील पुस्तक हे ह्या बीबीच्या विषयाला धरूनच आहे.
देव ही एक निरर्थक, घातक, कालबाह्य, प्रगतीला खीळ घालणारी, हिंसेला, भेदभावाला जन्म देणारी कल्पना आहे असे ह्यात म्हटले आहे.
देव म्हणजे काय ह्या प्रश्नाला हे एक ठोस उत्तर आहे. हे विषयांतर नाही.

Aschig
Friday, July 06, 2007 - 12:10 am:

आपण भरकटतोय. आजच E O Wilson च्या consilience मध्ये एक चांगला प्रश्ण वाचायला मिळाला: जर विज्ञानाने देव आहे हे सिद्ध केले, पण त्याचबरोबर हे ही दाखवले की तो सर्व-शक्तिमान नाही, तर ते आस्तिकांना चालेल का?

Ksha
Friday, July 06, 2007 - 2:18 am:

isnt that an oxymoron Aschig?
सर्वशक्तिमान, सर्वव्यापी असणारा तोच देव!

शेंडेनक्षत्र,
देव कालबाह्य कल्पना कशी हे जरा समजावून सांगणार का?

Aschig
Friday, July 06, 2007 - 3:41 am:

क्ष its not necessarily an oxymoron

उदा. आपण हे जाणतो की देव इतका वजनदार दगड बनवु शकत नाही की तो त्याला स्वत्:ला उचलता येणार नाही.

तुम्हाला जर typical आस्तिक समजल्या गेले तर असे म्हणावे लागेल कि तुमचे म्हणणे इतरांनी त्यांना वाटेल तसा देव मानु नये तर तुमची जी कल्पना आहे तसाच मानावा. त्यामुळेच तर मुळात हिंदु-मुस्लिम इत्यादी वादंग माजतात.

या BB वर खरे तर आस्तिकांनीच आधी ठरवले पाहीजे कि देव म्हणजे काय (नास्तिक देखिल देव null असे मानणारे आस्तिकच होत).

Shendenaxatra
Friday, July 06, 2007 - 4:36 am:

देव कालबाह्य कशी
पूर्वी माणसाला विज्ञान पुरेसे कळले नव्हते तेव्हा रोगाची साथ, विजेचा कडकडाट, भूकंप, ज्वालामुखी, पूर हे सगळे देवाच्या कोपामुळे होते असे मानले जायचे. अलीकडे म्हणजे ७०-८० वर्षापूर्वी भारतात झालेल्या भूकंपाबद्दल मोहनदास गांधीने असे म्हटले होते की हिंदू अस्पृश्यता पाळतात म्हणून देव रागावला आहे.
तर अशा प्रकारची देवाची कल्पना कालबाह्य आहे.
कधी सुबत्ता आली, पाऊस पाणी उत्तम झाले, भरपूर पीक आले, लढाया कत्तली झाल्या नाहीत तर आपण देवाची प्रार्थना केली म्हणून देव खूष झाला आणि हे सगळे झाले असे मानणे. (मग आपत्तीच्या काळातही प्रार्थना करून उपयोग झाला नाही हे सोयिस्कररित्या विसरायचे).
देवाला नारळ, दूध, कोंबडा, बकरे, रेडा आणि क्वचित नरबळी दिल्याने देव खूष होतो आणि भक्ताला "सेफ" करतो अशी देवाविषयी कल्पना.

ही सगळी देव कालबाह्य आहे ह्याची उदाहरणे.

मायबोली
चोखंदळ ग्राहक
महाराष्ट्र धर्म वाढवावा
व्यक्तिपासून वल्लीपर्यंत
पांढर्‍यावरचे काळे
गावातल्या गावात
तंत्रलेल्या मंत्रबनात
आरोह अवरोह
शुभंकरोती कल्याणम्
विखुरलेले मोती